Stimmt zwar in der Richtung aber ein 1229 entsprach nicht einem heutigen 529 sondern eher wohl einem 618 oder "629" oder 718, denn es war das Spitzenmodell und da müßte man ein 1218 oder 1226/1228 zum Vergleich heranziehen.
Dual CS 529 er ist da...
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Hallo
nein, mit dem Schalter könnte man beide Tempi und damit alle 30/17 cm passend abspielen.
Die 78er haben fast ausnahmslos 25 cm Durchmesser, also eh nicht automatisch abspielbar - man muss ja auch die Nadeln wechseln.
Peter
Ach so Du meinst mit dem Schellack Umschalter. Ich habe einen CS455 - keinen CS455-1 meiner hat keinen 78er Schalter.
Sorry Alfred, warum bist Du befangen?
Ich arbeite auch für die Dual GmbH und bin dort für die Entwicklung der neuen Plattenspieler zuständig
.Gruß Alfred
Aaah ok dann wird ein Schuh draus, verstehe
und hast Du dann vor 2021 für Fehrenbacher oder für DGC gearbeitet? -
Manfred (Lini) meint das AT91E, was dem Dual DMS251E entspricht.
Nö, das meint er nicht wirklich. Stattdessen hat er die Bezeichnung AT91E in diesem Kontext geflissentlich ignoriert - oder zumindest bislang zu ignorieren versucht, denn...
wie meinst Du das? Ich war auch der Meinung Du sprachst - so wie es mich ja interessiert - vom Vergleich AT91E vs. 2Mred.
Hab übrigens gerade bei Thakker gesehen der Nachbau für DN251E - also AT91E liegt nun auch bei 59 €
dann ist natürlich klar dass das 2Mred nicht um Welten besser ist da es ja ebensoviel kostet bzw. die Originalnadel bei 59 € liegt - wer weiß was die DN251E kosten würde wenn es sie noch im Original gäbe... wobei das AT91E somit ja als Nachbau! teurer ist als das bessere AT95E im Original - wie kann denn das sein? -
wie meinst Du das? (...)
Genau so, wie ich's geschrieben hatte. Sprich, weiter oben ging's um DMS251E vs. 2M Red - denn das ist schließlich der relevante Vergleich.
Das AT91E(CD) ist, wie im zweiten Teil des Beitrag #165 erläutert, ein anderes System.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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hast Du dann vor 2021 für Fehrenbacher oder für DGC gearbeitet?
Nein, ich habe nicht für Fehrenbacher gearbeitet. Aber ich habe schon für die Dual GmbH gearbeitet, als die noch DGC GmbH hießen. Die Arbeiten an der neuen CS-Serie haben ja schon 2019 begonnen
.Gruß Alfred
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und wie heißt denn dann das DMS251E wenn wir in Audio Technica Bezeichnung sprechen wenn nicht AT91E? (...)
Das lässt sich so nicht beantworten, denn eine dem DMS251E exakt entsprechende, von AT selbst angebotene Variante aus der AT36xx-Familie hat es bislang noch nicht gegeben. Welche Bezeichnung man sich bei AT für eine solche Variante aus den Fingern gesaugt hätte, fällt also ins Reich der puren Spekulation. Dem DMS251E am ähnlichsten waren indes bis dato das recht seltene AT407E/OCC und das ebenfalls recht seltene, unter der Tochter-Marke Signet angebotene Standard Series Model 100.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Und dann Du meinst ja der Vorverstärker des Denon ist ähnlich aber übersteuert früher
Nein, wie oben geschrieben, könnt's eher sein, dass die MM-Vorstufe des 529ers eine geringere Übersteuerungsfestigkeit aufweist.
(...) heißt also beim 455-1 wurde wieder mal gespart? (...)
Wie man's nimmt. Der 455-1 bekam halt noch die 78 U/min als dritte Geschwindigkeit dazu - und man könnte auch annehmen, dass Ortofon fürs OMB10 etwas mehr verlangt hat als AT fürs DMS251E. Aber auf der anderen Seite gab's eben auch die Entfeinerungen in Form des leichteren Tellers und der Filzmatte. Und da man guten Gleichlauf wohl eher zu den Kerntugenden zählen würde als die vermutlich eher selten benötigte, dritte Geschwindigkeit, die zudem noch eine Investition in eine passende Nadel erfordert, würd ich dazu neigen, den 455er der ersten Generation als den besseren Spieler anzusehen.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Und dann Du meinst ja der Vorverstärker des Denon ist ähnlich aber übersteuert früher
Nein, wie oben geschrieben, könnt's eher sein, dass die MM-Vorstufe des 529ers eine geringere Übersteuerungsfestigkeit aufweist.
ja eben wenn doch die MM-Vorstufe des 529 eine geringere Übersteuerungsfestigkeit aufweist heißt das doch die des Denon übersteuert weniger oder verstehe ich da was falsch?
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(...) oder verstehe ich da was falsch?
Nein, dann hast Du's schon richtig verstanden. Deine vorherige Formulierung ließ jedoch das Gegenteil vermuten.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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(...) oder verstehe ich da was falsch?
Nein, dann hast Du's schon richtig verstanden. Deine vorherige Formulierung ließ jedoch das Gegenteil vermuten.
Grüße aus München!
Manfred / lini
also das heißt doch die Vorstufe des Denon ist die bessere? Daher meinte ich ja im ursprünglichen Post es wäre ja nicht zu empfehlen für den besseren Dreher (529) die schlechtere Vorstufe (also die integrierte) zu nehmen wenn die von Denon beseser ist.
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also das heißt doch die Vorstufe des Denon ist die bessere? (...)
Das schiene mir zumindest in puncto Übersteuererungsfestigkeit nicht unwahrscheinlich. Da ist aber eher nur eine Vermutung aufgrund der Spannungsversorgung des 529ers - und Übersteuerungsfestigkeit ist ja auch nicht alles.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Ab wann ist die Vorstufe des Dual denn übersteuert? Ist das überhaupt relevant? Die Entwickler haben den Spieler doch vor Produktionsbeginn ausgiebig getestet, wenn da was so sehr im Argen läge, dann hätten die das sicher bemerkt. Auf dem Papier mag der Wert niedriger sein als der vom Denon, aber klingt d in der Praxis schlechter? Das ist doch nicht das einzige Kriterium für einen Vorverstärker. Die Übersteuerungsfestigkeit muss ausreichend groß sein, um unter allen in der Praxis vorkommenden Bedingungen störungsfrei zu arbeiten, und ich denke, dass dies gewährleistet ist. Ich meine, besser geht immer, aber für jedes db höher muss man im HiFi-Bereich bekanntlich viel tiefer in die Tasche greifen.
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Ab wann ist die Vorstufe des Dual denn übersteuert? (...)
Das weiß ich leider nicht, weil es an Daten fehlt. Daher ist es ja auch nur eine Vermutung auf Basis der Spannungsversorgung.
(...) Ist das überhaupt relevant? (...)
Ja, ist es. Denn es gibt durchaus reichlich "heiß" geschnittene Scheiben - siehe zum Beispiel dort in dem mit etwas feinerer Skalierung versehenen Graphen aus Shure's damaliger, in deren Technical-Seminar-Paper veröffentlichten Studie: https://pspatialaudio.com/shure%20velocities_enhanced.png Und außerdem soll eine Phono-Vorstufe ja nicht nur mit hohen Nutzpegeln (also absichtlich vorkommenden Signalpegeln) umgehen können, sondern auch mit hohen, unbeabsichtigten, etwa durch Kratzer oder Schmutzpartikel verursachten Störpegelspitzen.
(...) Ich meine, besser geht immer, aber für jedes db höher muss man im HiFi-Bereich bekanntlich viel tiefer in die Tasche greifen. (...)
Jein. Will meinen, zumindest früher war das im Grunde selbst für günstige, externe Phono-Vorstufen gar kein großes Problem, denn selbst mit einem einfachen AC/AC-Steckernetzteil mit 'ner Ausgangsppanung im Bereich von rund 16 bis 20 V(AC) kann man ja schon völlig problemlos symmetrische +/- 15 bis 18 V(DC) zur Versorgung der üblichen Opamp-Verdächtigen erzeugen - und das reicht dann auch völlig problemlos für eine mehr als ausreichende Übersteuerungsfestigkeit, wenn man's beim Gain in Verbindung mit lauten Tonabnehmern nicht übertreibt.
Hab ich hingegen nur asymmetrische +12 V(DC) zur Opamp-Stromversogrung zur Verfügung oder wie etwa im ART DJPreII nur +5 V(DC), wird's logischerweise deutlich kniffliger. Denn damit gehen dann halt ausgangsseitig nur bestenfalls 6 bzw. 2,5 V(peak) respektive 4,24 bzw. knapp 1,77 V(eff.), die bei einem recht konservativen Verstärkungsfaktor von 50 (= 34 dB) einer Eingangsspannung von ca. 85 bzw. 35 mV be 1 kHz entsprächen. Ersteres schiene also noch akzeptabel - bei nur 35 mV kann ich mit 'nem lauten DJ-System und 'ner entsprechend heiß geschnittenen Scheibe hingegen schon locker im Clipping-Bereich landen.
Nun gibg's aber mittlerweile auch schon moderne Vollverstäker und Receiver mit niedrigen Line-Eingangsempfindlichkeiten um 500 mV (z.B. Yamaha A-S201 oder R-S201) oder gar Röhrenvollverstärker mit 'ner Line-Eingangsempfindlichkeit von 1 V (z.B. Rogue Audio Cronus (Magnum (II/III))(. Da muss eine passende Phono-Vorstufe dann also schon eher einen Verstärkungsfaktor von 100 oder gar 200 (= 40 bzw. 46 dB) liefern, damit man mit 'nem normal lauten MM oder MI in Verbindung mit normal lauten Scheiben noch Vollaussteuerung erreichen kann. Kann ich diese Verstärkung aber für den Fall eines lauten DJ-Systems in Verbindung mit entsprechend heiß geschnittenen Scheiben nicht reduzieren, komm ich mit asymmetrischen +12 V(DC) (oder auch symmetrischen +/- 6 V(DC) zur Opamp-Stromversogung auch schon wieder nicht mehr aus.
So, und ich denk, das sollt jetzt erstmal reichen für einen gewissen Einblick...
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Danke, Manfred, für die tiefreichende technische Erklärung. Jetzt würde mich aber auch interessieren, was Alfred als maßgeblicher Konstrukteur des Spielers dazu sagt. Einen dchlecht klingenden Dreher hatte er doch bestimmt nicht im Sinn.
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(...) Jetzt würde mich aber auch interessieren, was Alfred als maßgeblicher Konstrukteur des Spielers dazu sagt. Einen dchlecht klingenden Dreher hatte er doch bestimmt nicht im Sinn.
Nun, zumindest wär's ganz schön, wenn man bei Dual noch entweder die Verstärkung der integrierten Vorstufe oder deren Line-Ausgangspegel in Verbindung mit dem 2M Red bei den für Tonabnehmer-Ausgangsspannungsangaben üblichen Parametern (also bei 1 kHz und einer Schnelle von 5 cm/s in 45°/Stereo-Modulation) in die technischen Daten aufnehmen würde - denn darüber schiene sich bislang weder auf der Web-Seite zum 529er, noch in der zugehörigen Bedienungsanleitung etwas zu finden.
Und womöglich lieg ich mit meiner Vermutung ja auch daneben, und die Vorverstärker-Sektion wird über einen DC/DC-Wandler mit einer höheren Spannung versorgt.
Außerdem diente mein obiger Beitrag ja auch eher der generellen Erhellung zum Thema Übersteuerungsfestigkeit, weil Du diesbezüglich nachgefragt hattest. Aber aus meiner Vermutung, dass die Vorverstärker-Sektion unter bestimmten Umständen Probleme bekommen könnt, lässt sich ja nicht ableiten, dass sie unter normalen Umständen schlecht klingen würde.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich die Kundschaft an der Stelle Wunder erwarten würde. Oder andersrum formuliert: Dass die integrierte Vorverstärker-Sektion bei einem Modell wie dem 529er nicht für beliebige Eventualitäten gerüstet ist, schiene mir gerade auch angesichts der mit einem solchen Modell angepeilten Kundschaft vollkommen verständlich. Und wer an der Stelle tatsächlich mehr benötigen sollte, der könnte ja allemal noch via Phono-Out eine externe Lösung beschicken.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Naja, die Übersteuerungsfestigkeit von Phonostufen ist doch eher akademischer Natur.
Rillenauslenkungen größer ca. 60µ = ca. 11 cm/s kommen auf der Schallplatte eigentlich nie vor.
Die DIN setzt da eine Grenze von 12 cm/s, das sind ca. 65µ.
Die Abtastfähigkeit vieler Tonabnehmer schafft das gerade so.
Ein 2M Red ist mit 70µm angegeben.
Viel eher als die Phonostufe gibt der Tonabnehmer auf.
Im Grund reicht eine Übersteuerungsfestigkeit von um die 60 mV.
Und bei sehr vielen Verstärkern/Receivern aus den 1970ern und 1980ern liegt die auch in diesem Bereich. -
(...) Die DIN setzt da eine Grenze von 12 cm/s, das sind ca. 65µ. (...)
Sorry, aber diese Aussage macht ohne Bezugsfrequenzangabe keinen Sinn. Denn eine Modulation von 65 µm ergäbe bei 1 kHz zünftige 40,84 cm/s (peak).
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Hallo,
das Thema ist nun doch schon sehr weit weg vom eigentlichen Thread-Thema. Zur Erinnerung: Ein Boardmitglied hat seinen neuen CS 529 vorgestellt
.Jedoch möchte ich die Mutmaßung über die Übersteuerungsfestigkeit der integrierten Phonostufe nicht unkommentiert stehen lassen. Das mag doch den einen oder anderen Leser, oder gar Kunden verunsichern.
Und womöglich lieg ich mit meiner Vermutung ja auch daneben, und die Vorverstärker-Sektion wird über einen DC/DC-Wandler mit einer höheren Spannung versorgt.
Genau so ist es. Die Phonostufe im CS 429 bzw. CS 529 wird mit +/- 8VDC gespeist. Damit sollte die angenommene Limitierung bei der Übersteuerungsfestigkeit vom Tisch sein.
Zudem sehe ich es eher als unrealistisch, dass jemand ein DJ-System mit einer exotisch hohen Ausgangsspannung in diese Automatikspieler installiert, damit die extemst geschnittenen Platten abhört und dann noch mit der internen Phonostufe. Doch selbst dass sollte mit der Spannungsversorgung der internen Phonostufe kein Problem sein.
Gruß Alfred
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Den gleichen Stuss hört man dauernd im Zusammenhang mit der Fertigung verschiedener KTM Motorräder.
Und dazu kann ich nur sagen, die in China produzierten sind wertiger als die in Österreich gefertigten.
Das Muster der Acryl-Haube aus China war auch Premium, wertiger als viele aus europäischer/deutscher Fertigung.
Wenn Ihr zu Hause alle Produkte mit Chinakomponenten entfernen müsstet hockt Ihr nur noch auf Obstkisten und macht Euer Essen am Lagerfeuer.
das mit der schlechten Qualität wegen China ist natürlich Mumpitz. Ich frage mich dennoch, ob ich ein hochpreisiges Produkt kaufen wollte, dessen Anbieter so auf dem Traditions-Pathos rumhaut, und das er dann ich China fertigen lässt, obwohl er es zu dem Preis auch in Deutschland profitabel bauen lassen könnte. Wir sehen momentan alle offenen Auges, was wir uns mit den Abhängigkeiten zu Diktaturen eingefangen haben, und wenigstens bei Produkten, wo es nicht auf Kampfpreise ankommt, könnte man doch mal hergehen, und eine kleine Wende einläuten, oder ?
ZitatIch bin mir z.B. zu 100% sicher, dass der Nadelschliff des verwendeten Tonabnehmers mehr Einfluss auf den Klang haben wird, als, einen guten 455 für 100 Euro in Rente zu schicken und sich für 1000 Euro einen 529 zu kaufen.
Der Tonabnehmer macht ohne Frage einen riesen Unterschied. Das Thema gilt für alle Plattenspieler. Aber möchte ich wirklich ein 2M Blue oder Bronze an einen ollen CS 455 montieren nur damit er als gesamtes Packet besser ist?
Vielleicht ist der CS 455 noch "gut", aber ist er wirklich gut?
Warum ist der neue besser?
- Antrieb: Besserer Gleichlauf. Nicht die theoretische Angabe vom Prospekt aus dem Jahr 198X sondern die Realität heute gemessen.
- Teller: Präziser, schwerer, mit besserem Tellerlager, mit Konus als Aufnahme zum Teller und keinem windigen Plastiksubteller. (Mit Fehrenbacher kam dann noch die billige Filzmatte)
- Tonarm. Kein Stummeltonarm, Tonkopf aus Metall, steiferes Tonarmrohr, die Lagerbügel aus VollmetallIch finde nur einen einzigen Aspekt wo der CS 455 punkten kann. Die masselose Auflagekraft.
Wenn jemand auf Materialschlacht steht, ist er natürlich mit den neuen Drehern meist besser bedient als mit welchen, die schon unter dem Sparzwang des ausgehenden Vinylzeitalters entstanden sind. Aber genau wie bei den 180g Vinyls, die deshalb ja noch lange nicht besser klingen, fragt man sich natürlich, ob einem die drei aufgezählten Punkte beim Plattenhören wirklich was bringen. Um 1980 hat die deutsche Phonobranche mal ausführlich die maximal erreichbare Qualität von Schallplatten untersuchen lassen - leider finde ich den Link nicht mehr. Die Ergebnisse waren so erbärmlich, dass eigentlich jeder Plattenspieler, der die DIN45500 erfüllt, besser ist, als die Platten, die darauf gespielt werden. Wäre ich jetzt fies, würde ich schreiben, dass auch die Farbe des Systems kaum klangliche Auswirkungen hat. Letztlich macht der Nadelschliff 90% des Charakters aus, der Rest ist dann, ob das System zum Tonarm passt, wie es an den Verstärker angepasst ist, und evtl. die Konstruktion des Generators, das aber schon in Bereichen, wo es eh niemand mehr hört.
Wenn jemand auf Luxus steht, ist doch alles ok - man sollte das dann aber auch als Luxusgut deklarieren, und nicht irgendwelche objektiven Gründe dafür suchen, wieso ein neuer Dreher im vierstelligen Preisbereich Sinn macht - dabei kann er nur verlieren.
Eins meiner Erweckungserlebnisse war vor einiger Zeit ein Lidl DJ-Plattenspieler, der damals noch 99 Euro gekostet hat. Bei dem war wirklich alles aus Plastik, trotzdem hat er mit einem aus Spaß eingepflanzten Audio Technica VM95 mit Microline Nadel NICHT schlechter geklungen als ein Dual Siebener. Auch wenn ich das Ding später weitergegeben habe - ich stehe ja auch ein wenig auf Haptik - lässt einen so ein erlebnis doch etwas nachdenklich zurück. Weiter oben stand doch das Statement, einfach Musik zu hören. Ich würde es erweitern - wenn Euch die Haptik, die Wertigkeit und die Optik eines CS529 so glücklich machen, dass Euch das 1000 Euro wert ist, dann kauft Euch so ein Teil und habt Spaß. Erwartet aber nicht die ultimative klangliche Erhellung - auch der 529 ist nur ein Plattenspieler.
Im Übrigen - wenn der 455 mit einem VM Blue genauso klingt wie ein 529, oder vielleicht sogar besser, wieso denn nicht ? Wäre auf jeden Fall ein Schnäppchen im Vergleich zum Kauf eines 529
.Gruß Frank
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Lieber Alfred, danke für die Klarstellung, alles andere hätte mich auch sehr gewundert. 🙂
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