Mal wieder das Thema Tonabnehmer eines Neulings

Moin Frank,

ich versuche mal eine Antwort, da ich mich auch erst seit einiger Zeit wieder mit Vinyl beschäftige und deine Frage aus der Sicht eines Neulings sehe.

Deine Frage lässt sich nicht so einfach beantworten.

- es gibt ältere Tonabnehmer der verschiedenen Hersteller, die ihre spezifische Klangfarbe haben, z.B. dein Shure M75 oder ein Shure V15 III oder IV oder eben ein Ortofon, z.B. OM

- dann gibt es aktuelle Systeme z.B. Audio Technica AT-VM95 Familie in den verschiedenen Nadeln/-schliffen und ebenso die Ortofon 2M Familie in verschiedenen Nadelschliffen

Die grundsätzliche Entscheidung ist: alter TA mit z.T. schlechter Versorgung mit neuen, guten Nadeln, aber z.B. "klassischem" Shure Sound oder neuer TA mit guter Versorgung an neuen und verschiedenen Nadeln, aber derzeit einem eher linearen und analytischem Klang haben. Diese Beschreibung ist aber stark vereinfacht, die Wirklichkeit ist viel differenzierter und bunter!

Was jetzt gut bzw. besser ist, ist schwierig bzw. gar nicht zu beantworten, kommt auf Dreher, deine Musikanlage, deinen Raum, deine Ohren, etc. an! Diese Frage im Forum zu stellen, führt regelmäßig zu eigenen Erfahrungen, Vorlieben, etc. der Forianer, die sich aber eigentlich nie auf dich, deine Anlage übertragen lassen.

Ich vereinfache mal etwas, versuche doch erst einmal eine gute Nadel für deinen M75 TA zu bekommen bzw. wenn deine noch ok ist sie zu testen, wenn sie dir gefällt (verschiedene Musik, verschiedene Tage, Stimmungen, etc.) - Glück gehabt und Geld gespart! Wenn du meinst, dass DU es besser möchtest geht der Weg weiter. Jetzt versuche zu entscheiden welche TA/Nadel Kombi dir besser gefallen könnte und versuchen ein gebrauchtes System zu bekommen (außer du möchtest das Geld in Neuware investieren). Eine andere Möglichkeit ist auch einen Mitforianer aus deiner Gegend mit seinen TA/Nadeln mal zu Kaffee und Kuchen o.ä. einzuladen und seine TA/Nadeln an deiner Anlage zu hören.

Nach eigener Erfahrung braucht man (bzw. habe ich) einige Zeit gebraucht, um eine Idee/Ahnung zu bekommen welche Systeme gefallen. Um hören, probieren, nachdenken, hören, probieren, nachdenken, .... kommt man nicht herum. Und wenn du dich entschieden hast, werden nach einiger Zeit evtl. wieder Begehrlichkeiten geweckt - es könnte doch noch etwas besser gehen (außer man ist bereits am oberen Level der TA!) Das Thema MM und MC lasse ich jetzt mal weg.

@all, bitte nicht steinigen! Mir ist natürlich klar, dass ich nicht alles richtig, vollständig, ausführlich, etc. beschrieben habe, war nur der Versuch einer einfachen Herangehensweise.

Ich hoffe, ich habe dir ein bisschen bei deiner Suche nach deinem Lieblingssystem (die gibt es nämlich!) geholfen zu haben.

Gruß Norbert

Zitat von Ferdi Flachmann

Beim Shure V15 III altert die Verbindung der Vergußmasse zur Kontaktplatte. Wenn die mürbe ist und man die Stecker zieht reicht das aus, um die im Verguß fixierten Drähte abzureißen.

Ähnlich das Ortofon M20 E. Die Kontaktplatte ist da eingeklebt. Die Klebung altert und wird brüchig. Beim abziehen der Stecker kommt sie einem dann ohne Drähte entgegen.

Bei AKG sind nicht nur die Gummis schlecht. Der Spulendraht hat einen anfälligen Lack, so daß das Kupfer nicht vor der Umgebungsluft geschützt ist und mit den Jahren korrodiert.

Moin, das will ich mal nicht in Abrede stellen. Allerdings ist das bei uns Dualisten wohl eher nachrangig zu betrachten, da sich die Systeme meist auf TK's befinden und eher selten von den Kontaktplatten getrennt werden.

Alle 3 Systeme befinden sich mindestens 1 x in meinem Fundus, ausser das AKG P 8 ES Nova hat mir noch keins diesbezüglich Probleme bereitet. Den Gummi in der AKG V.d.H Nadel hat mir vor 10 Jahren Axel Schürholz ersetzt, seitdem wieder alles okay.

Gruß, Achim

Zitat von Nokli

alter TA mit z.T. schlechter Versorgung mit neuen, guten Nadeln,

Hier würde ich das "zum Teil" eher in Klammern setzen. Ich habe eher den Eindruck als wäre da bei einigen Systemen die Nadelversorgung sogar besser als damals. ZB das Shure M75. Da gab es damals eigentlich nur Originale und einfache (bis zur einfachen Ellipse) Nachbauten. Heute gibt es so gut wie alles von 20-350€ dafür. Angesichts dessen ist es zu verschmerzen dass es kaum noch Originale gibt. Klar, einige Schmankerln wie scharfe Ellipsen mit nachtem Stein oder auch die Hyperellipse gibt's nicht mehr. Dafür aber Shibata oder SAS mit Bor-Nadelträger. Da findet eigentlich jeder was.

Ähnlich verhält es sich mit den anderen damaligen Standardsystemen wie zB Technics EPS270 oder Excel 70er oder 700er Serie.

Nur bei Exoten wird's schwierig. Und warum es immer noch keine Nachbaunadeln für die AKGs gibt ist mir auch ein Rätsel...

Es hängt also immer ein wenig vom System ab. Aber die alten Standards halte ich in jedem Fall für zukunftssicher.

Viele Grüße

Roman

Der Systemkörper eines MM-Systems besteht wie schon mehrfach geschrieben nur aus feststehenden Spulen, und die sind entweder kaputt, oder sie funktionieren. Alles, was verschleißen kann, hängt beim MM-System am Nadelträger.

Das Problem, was immer gerne ignoriert wird, obwohl es so wichtig, wenn nicht das Hauptproblem ist, ist das Vorleben, was 50 Jahre alte Bauteile oder Geräte nunmal gehabt haben. Bei einem "Systemwechsel-Freak", der mehrmals wöchentlich Tonabnehmer ein- und aus baut, besteht natürlich eine wesentlich höhere Gefahr, am Systemkörper was kaputtzumachen als bei jemandem, der in 50 Jahren nur Musik gehört und das Originalsystem nur zum Nadelwechsel angefasst hat. Auch sind eine ganz große Zahl von Plattenspielern mitsamt System irgendwann in schlecht klimatisierte Räume wie Keller oder Dachböden gewandert und da teils über Jahrzehnte vergessen worden. Bei solchen Geräten ist die Gefahr spröde gewordener Kunststoffe/Gummis oder kaputtkorrodierter Spulendrähte natürlich viel größer, als bei Geräten, die immer warm und trocken im Wohnzimmer gestanden haben.

Leider lässt sich über das Vorleben gebraucht gekaufter Tonabnehmer noch schlechter etwas rausfinden als über das Vorleben kompletter Geräte. Ein gutes Indiz ist der ohmsche Widerstand der Spulen - der lässt sich ganz einfach mit einem Ohmmeter messen, und der Sollwert ist üblicherweise im Datenblatt angegeben. Ist der Widerstand unendlich hoch, hat die Spule eine Unterbrechung, ist er null, hat sie einen Kurzschluss, ist sie deutlich kleiner als der Wert im Datenblatt, deutet das auf einen Windungsschluss hin. Außerdem müssen beide Spulen ziemlich exakt den gleichen Wert haben, und zwischen den Spulen darf es KEINE Verbindung geben. Wenn der Systemkörper diesen Test besteht, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass es anschließend noch Probleme gibt.

Das mit der Angstmacherei vor Alterung ist eine der miesen Maschen der High End Branche, mit der Profitmaximierung betrieben und mit der Konstruktionsfehler von Kleinseriengeräten kaschiert werden soll. Zuerst muss die Anlage wochenlang "eingespielt" werden, und wenn sie dann eingespielt ist, ist sie angeblich schon fast wieder obsolet, weil die Bauteile alt sind. Lass Dich auf solchen Schwachsinn niemals ein, der kann Dich in den finanziellen Abgrund treiben. Ein Problem gibt es allerdings schon - zur Bauzeit des Systems kamen die Ersatznadeln aus der selben Quelle wie die Erstbestückung, der Hersteller hatte es im Griff, dass die Nadeln den richtigen Spezifikationen entsprochen haben. Heute kann man für so alte Systeme nur noch Nachbaunadeln kaufen, die bestenfalls eine Annäherung an das Original sein können. Das ist dann oft mit viel Experimentiererei verbunden - auch wenn ich mich hier veilleicht unbeliebt mache, aber ich konnte bis heute KEINEN Zusammenhang zwischen Preis einer Nachbaunadel und Tonqualität feststellen. Egal, ob billig oder teuer, es gibt immer sehr gute Nadeln, absoluten Müll oder irgendwas dazwischen. Besonders den Hype um die Firma Jico kann ich in dem Zusammenhang nicht so richtig nachvollziehen.

Bei neuen Systemen wie der beliebten AT VM95 Serie gibt es fabrikfrische Originalnadeln direkt vom Hersteller, und man kann noch mehrere verschiedene Nadelschliffe in einem Systemkörper verwenden. Als "Alltagssystem" würde ich eher zu sowas tendieren, als mit dem Shure M75 rumzuexperimentieren. Das AT VM95 mit der elliptischen Nadel gibt es z.B. bei Thakker für 49 Euro, das liegt nur knapp über dem, was eine billige Nachbaunadel für ein Shure M75 kostet.

Zum Einbau von Fremdsystemen - Die Systemträger mit dem alten Klickverschluss vor ULM / TKS bieten ALLE auch die Möglichkeit, einen Tonabnehmer mit 1/2" Schraubbefestigung einzubauen, was der Standard für fast alle Tonabnehmer ist.

Gruß Frank

Nun ja - meine Vermutung ist, dass wir bei den genannten Systemen von Audio Technica Diamanten aus dem Namiki-Regal bekommen, zumindest im Falle der besseren Nadeln. Jico verwendet meines Wissens ebenfalls Diamanten aus dem Namiki-Regal.

Der Hype um Jico liegt halt darin, dass es hier ein Anbieter von Nachbaunadeln gibt, die auf einem richtig guten Niveau sind. Hier und in anderen Foren wurden schon Makrofotos von Jico-Nachbaunadeln gezeigt. Was Politur und Schliff betrifft, ist das halt schon gute Qualität - eben das Niveau, das man bei besseren Originalnadeln auch bekommt. Wenn man da eine Makroaufnahme einer vergleichsweise mediokren Black Diamond/Nudeline Swiss-Nadel als Vergleich nimmt, also auch eine nackte "Ellipse", dann ist der Unterschied offensichtlich. Allerdings lässt sich Jico dies mittlerweile auch mit stolzen Preisen bezahlen.

Nichts gegen das AT-VM95 - für den aufgerufenen Preis finde ich das eine ausgezeichnete Sache. Aber das Ende der Fahnenstange sind die AT-VM95-Systeme halt schon noch nicht. Ein Shure V15-Generator, der ev. bereits ab V15III, sicher aber im V15IV und V15V ummantelte Polkerne aufweist, dürfte mit der neuen nackten Ellipse von Jico dem AT-VM95EN überlegen sein, mit der SAS-Nadel auf Borträger dem AT-VM95ML erst recht. Selbst wenn wir hier im Fall der Nachbaunadeln nur von einer Annäherung reden.

LG

Manuel

irgendwie sind hier doch einige unterwegs, die ein klein wenig Phono Phono sind, oder ?

Gruß Frank

Ich weiß nicht ob das unbedingt ein Hype um die Jico Nadeln ist.

Man bezahlt ordentlich Geld, also vor allem für die Nude Versionen und bekommt auch ordentliche Qualität.

Original gibt es nicht mehr und von dem her bin ich froh zuverlässig gute Qualität zu bekommen.

Grüße

Jan

Ging es hier nicht um die Verbesserung und Ausstattung eines M75? Hier steigt das Dual-Bord-Wissen wieder mal in schwindelnde Höhen.

Ich bin mit einem simplen Cleorec-Nadelnachbau in "Elliptisch" bei einen M91 und M95 glücklich geworden. Okay, ich kenne die Ohren und Ansprüche des Faden-Eröffners nicht, aber eine Frage nach höheren Weihen des Abtastens war es nicht.

Im Endeffekt kauft man die Nadel, bei der man ein gutes Gewissen hat. Damals kannte ich weder Jico noch den Wert von NOS-Originalnadeln. Ich habe mich hier einfach und zu meinem Glück über eine preiswürdige Ergänzung meiner vorhandenden Systeme erkundigt.

Nun habe ich Originalnadeln von Ortofon und gute Nachbauten von Jico, um einen Vergleich zu haben. Aber die Cleorec-Nadeln schätze ich nach wie vor. Die hatten auch gleich ne Abtastfähigkeit von 80 Mü und klingen heuten noch einwandfrei bei Rock, Jazz und Klassik.

Munter!

Axel

Cleorec hatte ich bisher noch nicht auf dem Schirm, danke. Grade mal nachgegoogelt, bei Cleorec bewegen sich auch die Preise in einem angemessenen Niveau.

Bei Jico habe ich schon zweimal die Erfahrug machen müssen, richtig viel Geld ausgegeben zu haben, und dann eine Nadel zu bekommen, die nichts besser kann als die für 39,95. Ich muss aber auch zugeben, dass ich bisher noch nicht den Unterschied zwischen hochwertigen Standard Abtastern und den "Goldstaub-Tonabnehmern" gehört habe. Das Shure M75 hat ja auch deshalb so einen Kultstatus, weil es a) billig ist, und b) gnädig zu schlechten Platten, ohne bei guten Platten zu viel zu verschlucken.

Gruß Frank

Eine Cleore-Nadel habe ich u.a. auch noch für mein M75. Da vermute ich, dass sie vom gleichen (Schweizer) Hersteller ist wie die Black Diamond. Wie die Qualität da heute ist weiss ich nicht; vor rund zehn Jahren war die durchaus anständig.

Meine beiden SAS-Nadeln lösen die Details schon besser auf als normale elliptische Nadeln - wie es bei gewöhnlichen (getippten) Ellipsen von Jico aussieht kann ich dagegen nicht beurteilen da ich nie eine hatte.

Wenn wir es aber hier von preiswerten Nachbauten haben - gute Erfahrungen habe ich auch mit den getippten Ellipsen von Tonar gemacht. Sind/waren günstiger als die getippten Ellipsen von Jico (gibts die überhaupt noch?). Wer nicht viel Geld ausgeben möchte und keinen Bock auf die Qualitäts-Lotterie bei den Black Diamond/Nudeline Swiss hat, ist meiner Erachtens bei Tonar auf der sicheren Seite. Stammen übrigens inzwischen auch aus Japan.

LG

Manuel

Zitat von Marsilio

(...) ummantelte Polkerne (...)

Nur so am Rande, aber ich würde an der Stelle eher den üblichen Begriff verwenden, also "laminierte Polkerne" - oder alternativ von mehrschichtigen Polkernen sprechen. Denn eigentlich geht's genau darum, dass man zwengs Wirbelstromreduktion anstelle von soliden aus zwei oder mehr Schichten zusammenlaminierte Polkerne verwendet (wie man's auch von den Kernen gewöhnlicher Transformatoren kennt...) - außer bei Ortofon natürlich, wo man für denselben Zweck für einige Modelle (5xx(II/P)/Vinylmaster, SuperOM, 2M(R)) die soliden, runden Polpins durch gerollte Exemplare mit Längsschlitz ersetzt hat.

Achja, und was die Bezugsquellen bei AT betrifft: Zumindest deren aktuelle SLCs schienen mir eher von Ogura zu kommen.

Und bei Tonar könnt ich mir gut vorstellen, dass da noch immer eine Connection zu Nagaoka besteht.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Bei LineContact tippe ich bei AT heute auch auf Ogura. Ich bezog mich aber auf die AT-VM-95-Reihe, und da gehe ich eher von Namiki bzw. bei den einfacheren Nadeln möglicherweise von nochmals einem anderen Anbieter aus.

In den 80er-Jahren hatte übrigens auch Namiki LineContact-Nadeln im Sortiment: Mein Monster Cable Alpha 1 hat gemäss zeitgenössischer Werbung einen Nadelträger von Namiki mit LC-Schliff.

Tonar = Nagaoka: könnte sein... Vielleicht ist dieser andere Nadelhersteller in Japan, bei dem man (oder zumindest ich) nicht weiss wer es ist ja auch Nagaoka.

Auch nicht klar ist mir, von wem Denon heute (und früher Yamaha für MC9 & Co,) die scharfen Ellipsen bezieht.

LG

Manuel

Da hier einige wieder total abheben...

Als Anfänger hat man 2 Möglichkeiten

1. Man kauft eine ersatznadel für das System, welches man hat. In dem Fall ein shure m75. Kann man machen. Ich würde das System mit einem Multimeter durchmessen (Widerstand der spulen für linken und rechten Kanal). Wenn da die Werte einigermaßen gleich sind spricht erst mal nichts gegen eine ersatznadel. Ob man dann für mehrere hundert euronen supernadeln braucht, muß man selbst wissen.

2. Man kauft ein neues System mit nadel. Preislich liegt man damit unwesentlich höher als mit einer ersatznadel für ein älteres System. Vorteile sind sicher die Versorgung mit nadeln und i.d.R. sind neue Systeme fehlerfrei. Ob die besser klingen weiß man meistens erst hinterher. Aber auch bei neuen Systemen ist das Angebot unübersichtlich, und bei einigen Exoten sind ersatznadeln teuer.

Ich würde mich bei der Entscheidung fragen, was höre ich, wie viel höre ich und welchen Anspruch stelle ich an die Wiedergabe. Ev. noch, was hängt am plattenspieler für eine Anlage.

Wenn man nur gelegentlich mal eine Platte hören möchte, Musik eher aus rock, pop, etc. und dann auch noch mit einer einfachen Anlage, würde ich zu einem at vn95e tendieren. Oder einer ersatznadel für das 75iger so im Bereich 50€.

Sind die Ansprüche höher, es soll eher viel gehört werden mit Fokus auf Klassik, Jazz, Instrumente und live, dann würde ich eher zu einem at vn95 ml oder ein ortophon 2m blue gehen. Für mich klang auch das grado prestige (red oder blue) gut, etwas wärmer. Das 75iger fiele bei mir da raus, auch mit einer hochwertigen nadel, da es mir persönlich dafür nicht neutral genug ist. Meine Meinung. Das muss man ausprobieren!! Da reden wir aber schon von einem investment.

Zitat von frank23

ein Shure M75 D ist ja schon aus den 70ern, könnte also schon seine 50 Jahre auf dem Buckel haben.

einfach anhören und wenns nicht verzerrt bei s-Lauten und nicht zischelt, dann so lassen und den Sound der 70er geniesen, hab ich an 2 Drehern und bin begeistert, mehr braucht eigentlich keiner zum normalen Musikhören, die Dinger sind langlebig und wurden früher in den Discos benutzt und sind einfach klasse : fetter, nie schrill klingender Sound, wenn man den Vintage-Phono-Sound will ist das völlig gut! Alterung ist beim M75 kein Thema normalerweise.