Trafowicklungen Dual 721/-731Q

Du sprichst aber sicher von der PRIMÄRwicklung. Es sind halt zwei Wicklungen, die für je 120V ausgelegt sind hintereinandergeschaltet.

Damit kann ich eben 240 V an die Gesamtschaltung anlegen oder eben 120V an eine Wicklung. Ich kann dann eben auch 120V z.B. für die Stroboskoplampe entnehmen, wenn ich sie an eine der beiden Wicklungen anschließe und die Reihenschaltung der beiden Spulen an 240V lege.

Damit kann ich eben das ganze an unser 230V-Netz (in Reihe) oder an ein 110-120V Netz (nur eine Spule) anschließen. Beim 721 wird für das 110V - Netz nur eine der beiden Spulen genutzt.

Nein, es sind prinzipiell ganz konventionelle Trafos, wie sie in vielen Geräten verwendet werden, die auch z.B. in den USA betrieben werden können.

Hi Thomas !

Zitat von vinylfan78

Also besteht die Primärwicklung aus 2 einzelnen 120V Wicklungen, die nur am hinteren Anschluss für 220-204V zusammengeschaltet werden. Habe ich das so richtig verstanden?

Nicht, wenn man das Dual-Schaltbild zugrundelegt und die Umstell-Anweisung von 220 auf 110V.

Wenn es zwei Wicklungen *wären*, würde es Sinn machen, die für 110V parallel und 220V in Reihe zu schalten.

Das wird aber nicht gemacht. Stattdessen wird der Netzanschluß nur von "220V" auf "110V" umgelötet.

Es ist wirklich eine einzige Wicklung für 220V mit einem Abgriff bei 110V. Die Drahtstärke ist dabei für den 110V-Betrieb mit doppelt so hoher Stromaufnahme zugrunde gelegt worden und dann wurden einfach noch weitere Windungen bis 220V draufgewickelt. Die Anzahl der Wicklungen kann man mit entsprechenden Trafo-Konfigurationsprogrammen ausrechnen, wo für einen Kern und eine Wicklungslänge mit der vorgegebenen Drahtstärke x Wicklungen pro Volt ausgeführt werden müssen.

Und die 110V in der Mitte werden ja auch abgegriffen.

Das Stroboskop beim 721 (und beim 701 und 704) nutzt diesen Abgriff.

Beim 731Q ist der unbenutzt, weil dort das Strobosignal anders erzeugt und dargestellt wird.

Hi Thomas !

Zitat von vinylfan78

Ein Drahtende kommt auf den Null-Anschluss, dann wird losgewickelt. Und dann? Geht man dann mit einer Schlaufe zum 110V-Anschluss und dann wieder zurück auf den Spulenkörper und wickelt dann weiter bis zum 220-240V-Anschluss?

Jupp.

Im Wesentlichen wird das so gemacht. Das hängt davon ab, wie die Trafowickelmaschine funktioniert.

Wenn man - wie ich früher - Trafos von Hand wickelt, so Kupferlackdraht von der Rolle runter auf einen Spulenträger, dann zählt man die Windungen mit, legt eine großzügige Schlaufe nach außen, die nachher für den Abgriff benutzt wird und wickelt munter weiter bis zum Ende.

In der Industrie gibt es Maschinen mit programmierbaren Zählwerken, die den Draht auf den Träger führen, eine bestimmte Anzahl Windungen machen, den Draht rausführen und abschneiden und einen neuen Draht auflegen. Im nächsten Schritt werden die Enden dann auf die Anschlußpins gewickelt und verlötet. Entweder von Hand oder mit einer weiteren Maschine.

Zitat von vinylfan78

Wie kann das funktionieren, denn der Draht ist doch dann durchgehend bis zum letzten 220-240V-Anschluss, frage ich mich?

Ja. Und ?

Stell' Dir als Analog ein Potentiometer vor.

Das hat einen Grundwiderstand vorne bis hinten und einen frei positionierbaren Schleifer.

Wenn Du den auf Mitte einstellst und eine Spannung an die Enden anlegst, hast Du am Schleifer ungefähr die halbe Spannung.

Ein lineares Poti vorausgesetzt.

So ist das bei den Spulen auch.

Die alten Dual-Trafos bei den HS zum Beispiel haben Abgriffe bei 0V, 110V, 150V und 220V. Und eine weitere kleine Wicklung mit 20V "unterhalb" der 0V. Das ist eine einzige Wicklung - allerdings mit z.T. unterschiedlichen Drahtstärken, soweit ich weiß.

Bei Anschluß an 0V kannst Du das Gerät an 110, 150 und 220V betreiben und die Spannung auf der Ausgangsseite beträgt die im Datenblatt angebene Nennspannung.

Schließt Du an der "-20V" Wicklung an, sind die Spannungen 130V, 170V und 240V möglich.

An der - in unseren Breiten eher nicht mehr verwendeten - 150V Wicklung hängt bei denen der etwas obskure 150V-Plattenspieler-Motor dran. Der Strom fließt von 0V an gesehen die ganze Wicklung hoch und bei 220V wieder raus. Der Drehermotor greift sich sein Quantum davon ab. Der Wicklungsteil unten produziert zwar dann ca. 20V - da hängt aber nix dran, also fließt dort auch kein Strom.

Zitat von vinylfan78

Da fließt doch dann auch Strom, oder? Oder kommt es nur auf die Anzahl der Wicklungen an wegen des Magnetfeldes, das dann induziert wird? Irgendwie stehe ich gerade metaphorisch gesprochen "auf dem Schlauch"?

Der durchfließende Strom durch die primärwicklung induziert über den Kern eine Spannung in der Sekundärwicklung.

Wie hoch die ist, hängt vom Übersetzungsverhältnis des Trafos ab. Das ist teilweise die Anzahl der Windungen, aber die Drahtstärke spielt dabei auch eine Rolle, ebenso wie die Packungsdichte der Wicklung und ihr Umfang pro Windung. Und das Material, woraus der Kern besteht, spielt auch noch eine Rolle. Damit verzocken E-Technik-Ingenieure einen großen Teil ihrer Lebenszeit, sowas zu berechnen.

Ein einfaches Beispiel wäre ein Umsetzer, der 400 Wicklungen auf der Primär und 200 Wicklungen auf der Sekundärseite hat.

Bei gleicher Drahtstärker und gleichen Umfängen der Wicklungen (durch zum Beispiel zwei getrennte Kammern nebeneinander auf dem Spulenkörper) bewirken, daß die Spannung idealerweise auf der Sekundärseite sich 400:200 = 2:1 verhalten.

Also bei 220V Eingang hast Du dann 110V.

Hi Thomas !

Zitat von vinylfan78

Allerdings stellt sich dann die Frage, warum der X2 Kondensator im Trafogehäuse des 721 verbaut ist und der 731Q keinen X2-Funkentstörkondensator mehr verbaut hat. Der einzige Unterschied, den ich da feststellen kann ist der, dass am Dual 721 noch eine Neongaslampe verbaut ist und der 731Q bereits LEDs verbaut hat.

Ja ... Nein ...

Weiß' ich im Detail auch nicht. Der Entstörkondi verdankt seinen Einbau einer alten VDE-Norm der 1960er, soweit ich mich entsinne.

Der wurde einmal dafür genutzt, um über das Stromkabel eingeschleppte Hochfrequenzen kurzzuschließen und seinerseits das Netz vor den Entladungsstörungen der Glimmlampe zu bewahren. Gerüchten zufolge soll ihm auch noch eine dritte Aufgabe zufallen, nämlich die Induktionspitzen des Trafos beim Ein- und Ausschalten als Parallelkapazität zu dämpfen. Vor allem beim Abschalten entsteht dabei ein Spannungsimpuls, aber nach meinem Dafürhalten ist der Kondi für diese Aufgabe schlicht etwas zu klein. Und sie verwenden 47nF - egal ob kleiner Plattendreher mit Winzigtrafo oder dicke Vollverstärker mit fetten Eisenhaufen.

Aber so ganz konsequent ist das ab einem bestimmten Punkt auch nicht mehr befolgt worden:

https://www.hifi-archiv.info/Dual/622s/622-17.jpg

Der 622 hat einen Trafo und davor eine Glimmlampe.

Er hat einen 10nF als Funkenlöscher über dem Hauptschalter - aber keinen parallelen 47nF über dem Trafo mehr.

Und als die Geräte erst zunehmend "von draußen" kamen, ist der Kondi sang- und klanglos verschwunden.

Die Dreher 728Q, 741Q und die CV's der Internationalserie (1200/1400/1600/1700) haben ihn noch, der Verstärker CV1100 und die Receiver CR1750/1780 von 1979, die mehr oder weniger zugekauft waren, schon nicht mehr.

Zitat von vinylfan78

Vermutlich ist dann der 47nF X2-Kondensator im Trafokasten nur wegen der Entstörung der Gas-Glimmlampe gedacht und deshalb auch nur über die 110V Wicklung gelegt,

Äh ... Nein.

Da hatte der Schaltplanzeichner vielleicht vom vergangenen Wochenende noch einen im Tee.

https://www.hifi-archiv.info/Dual/721s/721S-07.JPG

Da ist in Fig. 3 die Trafo-Anschlußplatine.

Und da geht der 47nF über die Sicherung auf 0V und auf der anderen Seite auf die Leiterbahn für 220V.

Vermutlich hat er sich davon irreführenlassen, daß auf der Platine die Sortierung der Anschlüsse 0 - 220 - 110 ist und im Trafobild im Schaltplan 0 - 110 - 220 V.

(Ich war selber mal Zeichner und manche Wochenenden führten zu Wahrnehmungsstörungen am Montag ... frag' mal, wer für einen 1:50 Ausführungsplan Maurerarbeiten ein Gäste-WC zwar mit Fenster, aber ohne Tür eingezeichnet hat. Und das ist bis auf die Baustelle durchgegangen.)

Hi Thomas !

Zitat von vinylfan78

Da hast Du recht, das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Die Frage ist jetzt nur, ob dieser 47nF X2-Entstörkondensator jetzt richtigerweise über die 110V, oder über die 220-240V-Wicklung gehört?

Wenn das Gerät an 220V angeschlossen ist, sollte der Kondi schon den *ganzen* Trafo überspannen, nicht ?

Sonst macht das gar keinen Sinn. So nur wenig ...

Zitat von vinylfan78

Peter, meinst Du also nicht, dass es da irgendeinen "nützlichen" Zusammenhang auch mit der Entstörung der alten Gasglimmlampen des Stroboskops geben kann, rein technisch gesehen?

Eigentlich ist das kein Problem.

So lange die Glimmlampe einigermaßen neu ist und so funktioniert, wie das Design es vorgibt.

Das Problem mit Neonlampen beginnt da, wo die Dinger gealtert sind und wo das mit niedrigem Druck befüllte Neon-Helium-Gemisch sozusagen molekülweise entlang der elektrischen Anschlüsse aus dem Glaskörper rausdiffundiert ist. Das ist nämlich - außer groben Mißbrauch und falschem Vorwiderstand - was die Dinger killt.

Wenn der Gasdruck sinkt und nicht mehr genug Leuchtgas zur Verfügung steht, sausen die Elektronen von der Anode mit voller Wucht auf die Kathode runter. Das, was vorher nur einen Elektrolumineszenz-Vorgang gestartet hat, wandelt sich in eine harte Entladung. Das schlägt Material aus der Kathode, was sich als hellgrauer, transparenter Ring innen im Glaskörper niederschlägt. Diese Entladungen sind von einem hochfrequenten Störnebel begleitet und je weiter der Vorgang fortschreitet, desto intensiver wird es, bis die Glimmlampe einfach nicht mehr zündet.

Aber um *das* aufzufangen, ist der kleine Kondi echt nicht genug. Der Rest der Glimmlampenbeschaltung ist ein Folien-Kondensator, der als Strombegrenzer wirkt und "schlimmeres verhindert", ein richtiger Widerstand als Arbeitswiderstand, um den Anodenstrom der Glimmlampe zu kontrollieren und eine Antiparalleldiode mit eigenem Vorwiderstand, um eine Halbwelle der Sinusschwingung abzuschneiden und damit das Lichtsignal zu verkürzen und die Abbildungsschärfe der Strobomarkierungen zu verbessern.

Über Glimmlampen und ihre "großen Schwestern" Nixieröhren, Relaisröhren oder Glimmstabilisatoren könnte ich Dir Vorträge halten.

In meinem Besitz habe ich haufenweise Nixies und ein paar Standardwerke über Kaltkathodenröhren:

"Cold Cathode Glow Discharge Tubes" von G.F. Weston (1968 bei ILife Books Ltd.)

"Kaltkatodenröhren" von Heinz Greif (1970 VEB Verlag Technik Berlin)

"Valvo Handbuch Gasentladungsröhren" (1970 Valvo Eigenverlag)

Hi Thomas !

Zitat von vinylfan78

Da die ganze Primärwicklung nur eine einzige fortlaufende Drahtwicklung ist, umfasst der Kondensator zwischen 0 und 220V doch auch somit automatisch dann den Teil zwischen 0 und 110V des Trafos, oder Peter?

Ja. So sieht's aus.

Es wurde in der Vergangenheit mit den Dingern ziemlich viel rumgespielt.

Z.T. sieht man bei Bastlergeräten mehrere davon im Trafokasten, teilweise an die Trafowicklungen angelötet.

Auslöser für solche Konstrukte ist was ganz anderes: Knacken beim Ein- und Ausschalten.

Und die Hoffnung, das damit wegzukriegen. Ist zum Scheitern verurteilt. Das ist nicht die Aufgabe dieses Kondis.

Das macht der 10nF über dem Hauptschalter. Und wenn man den schon gewechselt hat und es trotzdem knackt, dann haben die Schaltkontakte schon signifikanten Abbrand und schließen / öffnen nicht mehr sauber.

Da hilft nur die gute alte Kontaktfeile, um die wieder glatt zu kriegen.

Zitat von vinylfan78

Wie gesagt, später gab es ja dann keinen 47nF X2-Enstörkondensator im Trafokasten mehr, aber dafür kam die Enstördrossel dazu in den KS4, und da hängt bei uns hier in Europa ja auch das Stromkabel mit den 230V dran, nicht wahr Peter? Also wegen "eingeschleppter Hochfrequenzen kurzschließen" usw...

Die Drossel kam in den Schaltkasten, als sich rausstellte, daß ein Kondi allein das Knacken beim Schalten nicht verhindert.

Nicht, wenn noch ein Trafo oder ein Motor in dem Umfeld zu finden ist.

Da ist einige Zeit mit Reihenschaltungen aus Widerständen und Kondis bzw. Drosseln und Kondis gespielt worden.

Der Kondi soll die Spannungsspitze abfangen, die beim Zusammenbrechen des Induktionsfeldes des Trafos oder beim Abschalten des Motors entsteht. Wenn aber dessen Ladestrom zu hoch ist oder wenn der Schalter geschlossen wird, während noch eine Restladung im Kondi ist, knackt es auch wieder.

Also wurde eine Drossel oder ein Widerstand als Begrenzer in Reihe geschaltet.

Nicht unüblich übrigens. Bei Tonbandmaschinen, die mit Relais die Motorfunktionen umschalten und wo die Motoren große Synchronmotoren sind, die mit hohen Spannungen arbeiten (bei Akai zum Beispiel) werden die Schaltkontakte der Relais von sogenannten "Quenchern" geschützt. Das ist nichts weiter, als eine in einem Block vergossene Reihenschaltung aus einem Folienkondi, z.B. 47nF mit einem 100 oder 120 Ohm Widerstand.

Das Thema "eingeschleppte Hochfrequenzen" wäre heute wichtiger als damals zu betrachten.

Damals gab es analogen Rundfunk und Fernsehen über Antenne und vielleicht ein paar wenige private Funkgeräte. Und Rundsteuer-Empfänger, die über die Stromleitung Schaltvorgänge auslösen. Beispielsweise für die Alarmierung von Feuerwehrleuten oder für das Umschalten von Nachtspeicheröfen auf den billigeren "Nachtstrom". (Auch ein Relikt grauer Vorzeit.)

Heutzutage haben wir mit weit mehr zu kämpfen.

Handys, DECT-Telefone, Drahlose Kameras und Babyfone, WLAN- / UMTS- / LTE-Adapter und Schaltnetzteile aller Art feuern ein breitbandiges Störspektrum auf die Geräte ab. Noch schlimmer sind sogenannte "PowerLAN-Adapter", die das Stromnetz als Transportmedium nutzen. Schaltnetzteile produzieren ein Dauerfeuer, haben aber meistens zumindest rudimentäre Entstörfilter an Bord. Kommunikationsmittel senden in kurzen, steilflankigen und kräftigen Digital-"Bursts", um Kontakt mit ihren Nachbarn oder Bodenstationen zu halten. Das kriegt man mit ein paar Spulen und Kondensatoren nicht rausgefiltert und das Eindringen beschränkt sich ja nicht nur auf die Stromleitung, sondern geht durch Gehäuse, auf Leiterbahnen, Spulen, Filter, intern verlegte Kabel und ungeschirmte Kabel die z.B. die Lautsprecher mit den Geräten verbinden und verbreiten sich von dort.

Reichlich Stoff zum Nachdenken.

Meiner Ansicht nach müsste es relativ egal sein, ob der Entstörkondensator jetzt direkt zwischen L und N des Stromnetzes hängt (über die 220-V-Wicklung) oder noch die halbe Trafowicklung in Reihe hat (110-V-Abgriff). Ist halt noch eine (kleine) Induktivität in Reihe mit dem Kondensator. Der Kondensator soll ja nichts anderes tun, als für hochfrequente Störungen vom Netz einen Kurzschluss bilden. Kleiner Exkurs: Blindwiderstand (von Spulen und Kondensatoren) ist frequenzabhängig. Bei 50 Hz fließt über einen 47 nF fast kein Strom, für einige kHz ist er dagegen fast ein Kurzschluss. So soll der Kondensator die Netzwechselspannung unbelastet lassen, aber hochfrequente Störungen kurzschließen. Ich kann jetzt nicht ausrechnen, ob sich der induktive Blindwiderstand der Trafowicklung grob störend auswirkt, würde aber vermuten nein, sonst hätte Dual das damals nicht so gelöst. Vorteil: mit dieser Schaltung funktioniert der Kondensator unabhängig von der Eingangsspannung.

Ganz kurz zum Trafo und seinen Abgriffen:

Ans eine Ende kommt 0 V, das ist festgelegt. Kommt ans andere Ende Netzspannung, liegt am Mittenabgriff immer(!) die halbe Netzspannung an, egal ob der Abgriff belastet ist (ob etwas angeschlossen ist) oder nicht. Das bestimmt nur die Wicklungsanzahl. Jetzt wird es spannend: legt man die Netzspannung stattdessen an den Mittelabgriff, liegt am Ende der Wicklung die doppelte Netzspannung an! Auf diese Art kann man beispielsweise, wie Siemens-WSW das gemacht hat, einen 220-V-Motor an 110 V Netzspannung betreiben, der eine Teil der Trafowicklung transformiert die Netzspannung auf die benötigten 220 hinauf. Oder bei 240 V hinunter. Die Spannungen, die an den Anzapfungen der Wicklungen anliegen, sind immer Teiler oder Vielfache der Netzspannung, und das Verhältnis hängt nur von der Anzahl dr Windungen ab. Es liegt immer an allen Abgriffen Spannung an, aber so lange ein Abgriff nicht belastet wird (oder an Netzspannung angeschlossen), fließt kein Strom.

Das Desaster schlägt zu, wenn man 220V (oder 230V) Netzspannung an die 110V Wicklung legt.

Dann verdoppelt sich mal eben die Ausgangsspannung und zerfetzt zumindest die Regeltransistoren der Spannungsregelung.

Kann aber auch die Gleichrichterdioden, Filterkondensator und alles was dahinterliegt in die ewigen Jagdgründe schießen.

Zitat von wacholder

Das Desaster schlägt zu, wenn man 220V (oder 230V) Netzspannung an die 110V Wicklung legt.

Dann verdoppelt sich mal eben die Ausgangsspannung und zerfetzt zumindest die Regeltransistoren der Spannungsregelung.

Kann aber auch die Gleichrichterdioden, Filterkondensator und alles was dahinterliegt in die ewigen Jagdgründe schießen.

Ja, mit der falschen Netzspannung für den jeweiligen Anschluss kann man sehr effizient den magischen Rauch zum Entweichen bringen!

Beliebt war der kleine Schiebeschalter bei PC-Netzteilen. "Die amerikanische Software hat nicht funktioniert, da hab ich gedacht, ich muss den PC auf amerikanischen Strom umstellen!" (sinngemäß aus irgendeiner alten Sammlung von DAU-Meldungen im Web).