Orientierungshilfe für Neukauf

  • Hi Rainer,

    die Beschaltung besteht sehr häufig - auch bei den Phonosektionen von Vollverstärkern - aus einem OP-Amp mit aktiver Entzerrung in der Gegenkopplung. Dürfte ab Mitte der 1980er die Standardschaltung sein (es gab aber auch einige teurere mit anderen Schaltungen). Beispiele gibt es zu Hauf. Professor Lipschitz hat für die Netzwerke bei aktiven und passiven Entzerrern die Zusammenhänge für die Bauteildimensionierung hergeleitet. Da gibt es nix zu verbessern. Wenn aus Gründen der Sparsamkeit die in der E6 Reihe nächsten Kondensatoren verwendet werden, ergeben sich nunmal Abweichungen von den Zeitkonstanten von bis 10%. Und das ist - meines Erachtens - ein Auslegungs bzw. Designfehler, der zu deutlichen Abweichungen vom RIAA Frequenzgang führt. Durch das Zusammenschalten mehrerer Kondensatoren und Widerstände wäre das zu verhindern. Toleranzen sind dann noch eine weiter Quelle - ich messe die Kapazitäten aus.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass das die meisten betrifft sondern die meisten kostengünstigen. Falls Du mir Messungen von anderen Entzerrern bis sagen wir mal 50 € schickst, nehme ich das auch zurück. Die, die ich bis jetzt hatte, waren nunmal so.

    Im übrigen halte ich die Aussage, dass diese Abweichungen für das durchschnittliche Gehör nicht wahrnehmbar sind für nicht belegbar. Was soll denn bitte ein durchschnittliches Gehör sein. Hast du da Statistiken von HNO-Ärzten? Und woher weißt Du das das das nicht festzustellen ist - gibt es dazu Untersuchungen?

    Soweit dazu,

    Gruß,

  • Hallo,


    es reicht ein Messchrieb...

    RIAA-Entzerrung ist nun wirklich kein Akt. Warum ich dann eine Klirrfaktorschleuder bauen soll?


    Wer unbedingt Geld ausgeben will kann ja bei Herrn Otto einen absolut sauber aufgebauten diskreten Phonopre kaufen der eigentlich alle Diskussionen überflüssig macht.


    Wir hatten schon selbst VSPS im Einsatz. Da moserte auch im normalen Abhörbetrieb niemand.

    https://phonoclone.com/diy-pho5.html


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Hi,

    ist das Teil mit 4 12AX7 bzw. ECC83 aufgebaut?

    Gruß,

    Rainer

    Rainer, mit 2 12AX7 Electroharmonixen.

    Für einen Entzerrer gut 250€ ausgeben der so schlecht klingt, das man an ihm nochmals 50€ reinstecken muß? Ist der ab Werk kaputt?

    Ab Werk klingt der nicht so schlecht.

    Da ist zum Teil ein Austausch von höherwertiger Bauteilen, anderen Röhren. Das teuerste sind die Röhren.

    Hier & da andere Werte bei einigen Kondensatoren.

    Wenn gewünscht, kann ich diesen Pre extra vorstellen.

    audiophile grüße nadja

    Musik aus Lautsprechern von Schallplatten,

    ist nichts anderes als hörbarer Gleichstrom in ständig schwankenden Spannungen,

    der durch zusammengefügte elektronische Bauteile in Hörbarkeit umgesetzt wird.

    nadja

  • Hi Vinyllia,

    Interessant. Ist aber vielleicht besser, in einem anderen Thread zu diskutieren. Wird hier sonst zu Offtopic.

    Hi Peter,

    ist eines der beiden klassischen Netzwerke. Bei den Bauteilen des Netzwerks steht in der Bauteilliste: RIAA match between Channels. Die Teile sollen also ausgemessen werden. Dann passt das auch. Und 3 nF Kondensatoren habe ich zwar als Styroflex hier - sind aber nicht in der üblichen E 12 Reihe. Darum wird empfohlen, 3 Stück 1 nF paralell zu schalten. So kann diese Schaltung sicher richtig gute Ergebnisse bringen.

    Bestätigt also meine Ausführungen.

    Gruß,

    Rainer

  • Wer unbedingt Geld ausgeben will kann ja bei Herrn Otto einen absolut sauber aufgebauten diskreten Phonopre kaufen der eigentlich alle Diskussionen überflüssig macht.

    Ist bei mir seit Jahren im Einsatz. Echt Klasse Teil. Die Parameter sind leicht einzustellen und das 24V Netzteil ist absolut störunanfällig.

    Vernünftig ist wie tot. Nur vorher.

  • nach den letzten Postings möchte ich doch mal eine Lanze dafür brechen, den Ball flach zu halten.


    Die Phono Vorstufen, die in den siebzigern und achtzigern in Vollverstärkern und Receivern verbaut waren, waren durch die Bank gut, weil die Schallplatte neben der Cassette das Standardmedium war, das jeder genutzt hat. Dann waren Phonoeingänge jahrelang überhaupt nicht vorhanden, das war die Zeit, wo die separaten Phono-Pres modern geworden sind. Und jetzt baut jeder Hersteller wieder Phono Eingänge ein, die Qualität ist aber oft fragwürdig.


    Die preiswerteste Möglichkeit ist also, sich einen Verstärker aus der Zeit zu suchen, wo die Schallplatte noch Allerweltsmedium war, und die zugehörige Technik ihren Zenit erreicht hatte - und das waren die späten siebziger bis späten achtziger.

    Was jeder für sich selber entscheiden muss, und weshalb es so schwer ist, einen Tipp zu geben - möchte man Musik mit allen Facetten "in den Raum gestellt" bekommen, oder möchte man schönen fetten Sound ? es mag Ausnahmen geben, aber ich habe noch keine Anlage gehört, die beides zu 100% unter einen Hut bekommt. Eine Anlage, die von einem Sinfonieorchester jedes einzelne Instrument hörbar und ortbar macht und den "Grundton" des Konzertsaals spüren lässt, entlarvt auch jede schlechte Produktion, und ist meist suboptimal, wenn man auch mal gerne von Konserven hört, die nicht perfekt sind. Aber auch hier sind m.E. die Mittelklassekomponenten der achtziger Jahre der beste Kompromiss - ich habe z.B. noch keinen Yamaha Vollverstärker der achtziger Jahre gehört, der wirklich schlecht war, und die sind teilweise wirklich ganz billig zu bekommen - inkl. brauchbarer Phono Vorstufe. Wer gerne einen kleinen Ausflug ins audiophile Lager machen möchte, ohne allszuviel Geld auszugeben, dem empfehle ich die Kombination Mission Cyrus II und Mission Zusatznetzteil PSX. Die hatten seinerzeit Probleme mit abblätterndem Gehäuselack, wenn man in Kauf nimmt, die Fronten neu zu lackieren, gibt es solche Kombis schon für weniger als das, was eine neue Phono Vorstufe alleine kostet.


    Eins muss man aber immer berücksichtigen, sowohl beim Plattenspieler als auch bei anderen alten Komponenten - dass sie 40 und mehr Jahre alt sind. Egal, was der Verkäufer sagt, Werksgarantie und Spezialersatzteile gibt es keine mehr, und Werkstätten, die weiterhelfen können, auch kaum noch. Wenn man alte HiFi Geräte nutzen will, legt man sich ein Hobby zu, darüber sollte man sich vorher im Klaren sein.


    Gruß Frank

  • ..ich wäre dafür, dem threadersteller bei seinem anliegen zu helfen ;) natürlich sind das alles möglich wege, wenn man das pferd unbedingt von hinten aufzäumen möchte.


    romme

  • wieso ? Er möchte "eine Kombi mit mehr Tiefgang und Räumlichkeit" - und da bringt ihn als Verstärker ein Yamaha A500 mit adäquaten Lautsprechern oder mein empfohlener Mission Cyrus II mit PSX-Netzteil um Längen weiter als eine Phono-Vorstufe nach Doktor XYZ für 800 Euro. Was also genau ist da jetzt "von hinten aufgezäumt" ?


    Plattenspieler ist ab der Mittelklasse eigentlich egal, entscheidend ist der Tonabnehmer, und hier ist es halt so, dass es extrem von der Musik abhängt, die hauptsächlich gespielt werden soll. Und genau so würde ich auch an die Sache rangehen, lieber weniger Geld in den Plattenspieler und dafür mehr Geld in Tonabnehmer investieren.


    Und bei Lautsprechern hört es dann völlig auf mit "empfehlenswerten Empfehlungen" - da hängt es dann nicht nur von der Musik ab, sondern auch noch stark von persönlichen Vorlieben. Das einzige Kriterium, das ich objektiv benennen könnte, wäre, ob die Boxen die Musik losgelöst "in den Raum stellen", oder ob man sogar jedes einzelne Lautsprecherchassis orten kann. Für meinen Geschmack ist die Losgelöstheit der Musik das wichtigste Kriterium, lange vor linealglattem Frequenzgang oder Bombast-Sound. Ich kenne aber auch einige Leute, die bei großen JBL Lautsprechern in Verzückung geraten, die für mich immer klingen wie eine PA-Anlage.


    Was ich generell finde, und was ich auch zum Ausdruck bringen wollte, ist folgendes: Wenn man noch nicht so genau weiß, wo man hin will, sollte man seine Kröten zusammenhalten, und lieber mehrere gebrauchte günstige Geräte zum Vergleichen kaufen und wieder verkaufen, statt sein Geld in irgendwelchen High End Quatsch wie Röhren-Phonovorstufen zu versenken.


    Gruß Frank

  • Bei dem Vergleich Plattenspieler zu Tonabnehmer gebe ich dir Recht. Wenn der Dreher ein minimum an Qualität erreicht ist der Rest ohne Belang für den Klang. Meist nur Ausstattung (Abschaltung, Halb- oder Vollautomatik), Robustheit (DJ) und/oder Aussehen. Oder besonders teuer, wenn wieder gar nichts davon vorhanden ist.


    Da gibt es bei den Tonabnehmern schon durch die Schliffe etwas mehr Unterschiede. Vieleicht auch beim Material des Cantilevers. Aber auch hier gibt es eine Grenze nach oben, wo die Physik aufhört und es Esotehrisch oder Religös wird.


    Trotzdem eine ernst gemeinte Frage. Warum braucht der Mission Cyrus II ein besonderes Netzteil und klingt ohne nicht (gut)? Ist die interne Spannungsregulierung falsch dimensioniert oder fehlt sogar? Ich höre soetwas öfters auch von bei anderen Entzerrern. Warum kauft man sowas, wenn es nicht ausgereift ist?

    Gruß

    Rainer


    DUAL CS 601 (DMS 242E)

    DUAL CS 621 (DMS 240E, AT13Ea, AT-VM 95 ML)

    DUAL CS 721 (Yamaha MC-5/9, Ortofon M20E)

    DUAL CS 704 (Shure V15 III)

    DUAL CS 731Q (ULM 60E, ULM 68E, AT 95E/Pro, MCC120)

    DUAL CS 701/70 (Ortofon M20E)

    Shure M 95 G-LM, DL-110, DL-103, Benz Micro Gold, Pickering XV15, Technics EPC 270C, Grado Prestige XG, AT20SLa, AT OC-7

    DUAL C844

    Denon DCD-1460

    Sony DTC-57 ES

    Onkyo Tx-N808

  • Warum braucht der Mission Cyrus II ein besonderes Netzteil und klingt ohne nicht (gut)? Ist die interne Spannungsregulierung falsch dimensioniert oder fehlt sogar? Ich höre soetwas öfters auch von bei anderen Entzerrern.

    Der Mission Cyrus II ist ein Vollverstärker. Je nach Lautsprechern (Impedanzverlauf) kann man das PSX Netzteil dazukaufen. Es enthält einen größeren Trafo und größere Kondensatoren und kann bei schwierigen Lautsprechern mehr Strom liefern.

    Keep on rockin' in the free world! 8)

  • Ah, das habe ich falsch verstanden. So ergibt es Sinn.

    Gruß

    Rainer


    DUAL CS 601 (DMS 242E)

    DUAL CS 621 (DMS 240E, AT13Ea, AT-VM 95 ML)

    DUAL CS 721 (Yamaha MC-5/9, Ortofon M20E)

    DUAL CS 704 (Shure V15 III)

    DUAL CS 731Q (ULM 60E, ULM 68E, AT 95E/Pro, MCC120)

    DUAL CS 701/70 (Ortofon M20E)

    Shure M 95 G-LM, DL-110, DL-103, Benz Micro Gold, Pickering XV15, Technics EPC 270C, Grado Prestige XG, AT20SLa, AT OC-7

    DUAL C844

    Denon DCD-1460

    Sony DTC-57 ES

    Onkyo Tx-N808

  • Ich vermisse noch Räumlichkeit und ein bisschen Wumms.

    Ketzermode: Für Wumms dreh lauter. Die Teufel können das vermutlich. Für Räumlichkeit: Welches Tonabnehmersystem hast du im Einsatz? Mag sein, dass ich das überlesen hätte. Man helfe mir nach. ;)

    Viele Grüße


    Jochen


  • Hi, ist ein 1/2“ Ortofon mit elliptischer Nachbaunadel.

    Jürgen


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    CS606 Ortofon OM30, Denon X4700h, Teufel UL 40 Mk3 18

    Einmal editiert, zuletzt von Theincrediblejk ()

  • Würde es Sinn machen einfach mal ne OM30 Nadel zu testen? Denke ja, dass die mehr aus der Platte rausholt, aber auch mehr Räumlichkeit oder liegt dass dann vielleicht eher am Tonabnehmersystem?

    Jürgen


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    CS606 Ortofon OM30, Denon X4700h, Teufel UL 40 Mk3 18

  • Hi Jürgen,

    ich habe eine Nadel 30 - die ist schon richtig gut. Ich denke, viel mehr braucht man eigentlich nicht. Bei mir spielt die ab und an an einem Thorens TPO 63 und einem TPO 70 Tonarm. Das sitzt sehr locker, ich fixiere den Einschub mit einem kleinen Stückchen Tesafilm. Ich habe keine Erfahrung mit ULM-Systemen - passt eine OM Nadel ohne weiteres auf den Dualbody?

    Gruß,

    Rainer

  • Hab ja den OM Tonabnehmer am ULM Arm, von daher wäre der Nadeltausch meines Erachtens einfach zu erledigen. Frage ist halt ob die Nadel viel mehr bringt oder ob es nicht Sinn macht den kompletten TA zu wechseln. Am ULM Arm sind ja aber schwere Systeme eh nicht so die beste Wahl wenn ich mir so die Threads hier durchlese.

    Jürgen


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    CS606 Ortofon OM30, Denon X4700h, Teufel UL 40 Mk3 18

  • Hi. Kurzes Update. Habe jetzt mal einen Pro-Ject Vorverstärker angeschlossen und komme dem gewünschten Ergebnis schon mal näher.

    gige In welchem Klangmodus spielst du deine Platten ab? Pure Direct oder Stereo oder ganz anders?

    VG

    Jürgen


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    CS606 Ortofon OM30, Denon X4700h, Teufel UL 40 Mk3 18

  • Guten Morgen Jürgen,


    zu 99% im Stereo-Modus, machmal im Multi Ch Stereo :)


    VG

    Enrique

    Suche Kinderschallplatten ( Kinderlieder):)


    Dual CS 721 mit Shure V 15 Type III

    Dual 1229 mit Shure V 15 Type III

    Dual CS 701 mit Shure V 15 Type III

    Denon AVC-X 4700 H

    Sansui CD - X 617

    Dynavoice Definition DM-6

    Dynavoice Definition DC-5

    Canton Combi 200

    Canton Plus S

    Canton AS 85 SC


  • Hi. Habe jetzt eine OM30-Nadel getestet. Da passiert schon mal einiges mehr.

    Weiterhin werde ich wohl demnächst einen 741Q mit MCC120 mein Eigen nennen dürfen. Dann kann ich die Systeme mal gegeneinander testen und schauen ob der 741er noch mehr raus holt. Wenn nicht kommt der vielleicht dann in den Keller (oder auch erst mal ins Esszimmer, wenn meine Frau mich nicht steinigt). Ich werde berichten.

    Jürgen


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    CS606 Ortofon OM30, Denon X4700h, Teufel UL 40 Mk3 18

  • Was meint ihr mit welcher Kombi ich noch etwas mehr Tiefgang und Räumlichkeit herausholen kann

    Hallo, ich habe mal bei Denon geguckt, da steht nirgends der Kapazitätswert des Phonoeingangs. Das OM, das an Deinem 606 hängt hat vermutlich bei ca. 200pF Gesamtkapazität (Gesamt, also Plattenspielerverkablung plus Phonovorverstärkerwerte) einen etwas besseren Sound, nämlich so, wie der Hersteller es wollte und wenn man Deine Verkablung mit 120pF schätzt und den Denonanschluß mit 300-400pF (wie es bei neuen eingebauten Phonoeingängen üblich ist leider) , dann ist man bei mehr als doppelt so hohem Anschlußwert. Da lohnt sich vielleicht tatsächlich erstmal ein einstellbarer phonopre-amp, wie oben schon geraten, der eine höchstens 100pF-Einstellung möglich macht, denn eine sehr hohe Gesamtkapazität wäre bei OM-Systemen mit einem eher höhenüberbetonten Klang verbunden. Ein Shuresystem kriegst Du nicht an den 606 ohne Umbau, denn das wäre passender eigentlich. Grüße

    Viele Grüße :) DerGerd

    Einmal editiert, zuletzt von DerGerd ()

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