731Q Motor startet nicht

Zitat von hans100

In der Tat. Das ist ja zudem auch geschehen, nachdem ich das Metallteil gereinigt hatte und dabei vermutlich ein wenig auch T 9005 bewegt habe. Da hatte er dann mal kurz wieder Kontakt zur Leiterbahn.

Mit fällt dabei ein: Die Wäremleitpaste sollte wohl schon aufgetragen sein. Wie mache ich das, trage ich die einfach auf T 9000-9005 auf und sorge dafür, dass eine gute Verbindung zum Kühlblech herstellt? Sie leitet ja vermutlich keinen Strom, oder? Ist der Betrieb ohne Wärmeleitplaste riskant? Ich hatte nicht den Eindruck, dass bei mir welche drauf war.

Hallo Hans,

die Wärmeleitpaste isoliert nicht, dafür benötigt man die Mica-Plättchen. Hinten auf das Mica-Plättchen kommt sehr dünn etwas Wärmeleitpaste. Am Spannungsregler kommt nur Wärmeleitpaste, ohne Mica-Plättchen, weil der den Massebezug benötigt. Die Wärmeleitpaste ist notwendig, damit das Mica-Plätchen guten und möglichst großflächigen Kontakt zum Kühlblech hat. Poren und Lufteinschlüsse sollen so verhindert werden und die Kühlung durch die bessere Wärmeableitung ist damit deutlich verbessert.

Gruss,

Thomas

Hi Hans !

Zitat von hans100

Mit fällt dabei ein: Die Wäremleitpaste sollte wohl schon aufgetragen sein. Wie mache ich das, trage ich die einfach auf T 9000-9005 auf und sorge dafür, dass eine gute Verbindung zum Kühlblech herstellt? Sie leitet ja vermutlich keinen Strom, oder? Ist der Betrieb ohne Wärmeleitplaste riskant? Ich hatte nicht den Eindruck, dass bei mir welche drauf war.

Der originäre Zweck der Wärmeleitpaste ist, Unebenheiten des Kühlblechs gegen die Isolierscheibe auszugleichen.

Dazu wird sie ganz hauchdünn aufgetragen und füllt die kleinen Kratzer.

In dieser Applikation wird relativ wenig Strom in Wärme umgewandelt und man kann eigentlich drauf verzichten.

Der einzige *greifbare* Vorteil, den man hat, sie trotzdem zu verwenden, besteht darin, daß man die Isolierscheiben schön an das Kühlblech pappen kann, ohne daß die bei der Montage des Transistors dazwischen wegsegeln.

Hallo Hans,

vielleicht noch kurz eine Erklärung zu der braunen Substanz an den Platinen, falls es Dich interessiert:

Die Platinen wurden im Werk mit Kolophonium ganzflächig bestrichen, als Lötflussmittel und zum Schutz vor Oxidation. Versucht man die Platinen hinten mit Alkohol, oder z.B. Kontakt WL einzusprühen und zu reinigen, dann verdünnt sich das Kolophonium (ist zäh wie Honig und angetrocknet nach dem Bestreichen) wieder und wird auch teils klebrig und teils deutlich bräunlich. Vermutlich kam die Platine bei einer vorherigen Reparatur mit Reinigungsalkohol, oder Kontakt WL in Berührung.

Heute wird bleifreier Lötzinn verwendet, der eine höhere Löttemperatur, als bleihaltiges Lötzinn hat. Viele löten daher mit zu hoher Temperatur, was zum Ablösen der empfindlichen Leiterbahnen führt. Diese originalen Platinen von damals sind für solche hohen Löttemperaturen nicht ausgelegt. Ich kann nur vermuten, dass deshalb das kurze blaue Kabel auf Deinem Bild am Spannungsregler verbaut war und die kaputte Leiterbahn deshalb von jemandem früher mal so repariert wurde.

Ich nehme auch mal an, dass der Fehler am T5 und den Leiterbahnen in seinem Umfeld (wie schon zuvor mal vermutet) schon länger bestand und eine schlechte Verbindung verursacht hatte, so dass der Motor gerade noch lief. Durch das Bewegen der Platinen beim Ein- und Ausbau, wurde die besagte beschädigte Leiterbahn dann vermutzlich komplett leitunfähig.

Du hast ja selber schon gemerkt - wie Dir das auch Peter ( wacholder) bereits auch schon zuvor geraten hat - dass man das mit einem kleinen Stückchen Draht, von einem Widerstand, oder Kondensator zum Beispiel, relativ gut wieder überbrücken kann, so dass Dein CS731Q wieder problemlos für Dich benutzbar sein sollte.

Gruss,

Thomas

Hi Micha !

Zitat von zu Gast

.. Du vergisst dabei die anderen Bescheuerten (mich z.B.) , die diese Threads mit Spannung verfolgen, cliffhanger von einem Tag auf den nächsten kaum aushalten, alles ganz toll finden was da so kommuniziert, berechnet, vermutet, nachverfolgt, ausgeschlossen und bestätigt wird, jedoch nix davon verstehen ..

Wichtig ist, daß man schon mal davon gehört hat.

Ich versuche immer, für die Mitleser meine Texte halbwegs so zu formulieren, daß man anhand eines Bildes oder des Schaltplans meine Gedankengänge nachvollziehen kann. Dafür habe ich heute Mittag dann nochmal den Schaltplanauszug umgekrakelt.

"Schaltplan lesen" ist in dem Gewerbe eine wichtige Voraussetzung. Dann kann man anhand der Meßergebnisse und der Auswirkungen einen Fehler schnell auf einen Bereich oder sogar ein Bauteil eingrenzen.

Dieser Fehler hier war fast sowas wie ein Musterbeispiel dafür, wie das geht.

Hans hat die Meßergebnisse geliefert - und ich habe nur das Interpretieren gemacht.

Und schließlich hat sich der Fehler ergeben müssen .... Best Way Ever !

Zitat von hans100

Es heißt ja immer, ein Plattenspieler dreht einfach nur den Plattenteller, manche gleichmäßiger als andere

Es kommt beim Motor neben der gleichmäßigen Drehung des Plattentellers, vor allem auch darauf an, ob er das vibrationsfrei tut, oder nicht. Der gute Direktantrieb erzeugt eben absolut keine Vibrationen, er dreht sich auch nur höchstens mit einer Geschwindigkeit von 45 rpm (oder von mir aus höchstens 78 rpm für Schellack-Platten). Andere Motoren, drehen mit relativ hoher Geschwindigkeit und erzeugen so hochfrequente Vibrationen, die es so gut wie möglich zu dämpfen gilt, aber nie zu hundert Prozent vollständig gedämpft werden können.

Zitat von hans100

ein Tonarm führt mehr oder weniger präzise das Abtastsystem über die Schallplatte

Die Plattenrille führt die Abtastnadel aktiv und der Tonarm soll der Bewegung ungehemmt folgen können. Der Tonarm dient nur dazu, den Tonabnehmer über der Rille zu halten, dabei soll der Tonarm möglichst wenig Masse haben und eine hohe Steifigkeit aufweisen, um keine Resonanzen zurück in den Cantilever (Nadelträger) zu streuen, die das Tonsignal dann verfälschen. Im Prinzip wäre der Tonarm des CS731Q nur in einem Punkt noch zu verbessern (Stichwort Torsions-/Biegeresonanzen).

Auch, dass der Tonarm am Dual während des Abspielens ausbalanciert bleibt und die Auflagekraft völlig konstant, auch bei kleinen Verwellungen der Schallplatten (praktisch keine Schallplatte ist hunderprozentig plan), trägt zu einer Verbesserung der Abtastung deutlich bei.

Insgesamt erhält man dadurch dann weniger Klirrfaktor bzw. Verzerrungen.

Gruss,

Thomas

Hi Hans !

Zitat von hans100

So, als sei der Spieler gar nicht so ausschlaggebend für den Klang. Nun hatte ich das AT VM95ML aber eine Woche lang an meinem alten Plastiksharp. Ging auch, aber der Unterschied jetzt zum 731Q ist doch beachtlich. Man bin ich froh!

Naja - paar Unterschiede gibt es schon.

Man kann einen "kleinen und billigen" Plattenspieler ganz gut und einfach mit einem besseren System aufwerten. Das macht sich auch im Hör-Eindruck bemerkbar. Das ist, wie ich persönlich finde, die beste Tuningmethode. Noch vor allerlei Tellermatten, dicken (und meistens unnützen) Kabeln, Tellergewichten und solchem Bla. Die Kabel *können* nochmal was rausholen, wenn es wirklich dünne Economy-Strippen sind, die über die Jahre schon Ditscher, Druckstellen, Anrisse und sowas gekriegt haben. Bei den Duals ist es so, daß die Kabel eine sehr, *Sehr* gute Qualität hatten, weil die zur besten Zeit der Plattenspieler rauskamen und man sich als Hersteller einfach nicht leisten konnte, da billigen Scheiß zu verwenden. Die angeschmolzenen schwarzen und weißen Cinch-Stecker sind nach 40 Jahren meistens im Dutt. Die auszutauschen ist meistens Arbeitsgang Nummer 1, wenn ich einen alten Veteranen auf den Tisch kriege und der sowas noch hat.

Ich denke mal, wenn Du Deinen "Plastiksharp" mal mit neuen Kabeln und Steckern ausrüstest, könnte da noch eine Menge rauszuholen sein. Das AT-System hat ja noch zwei preisgünstigere Geschwister, die auch nicht schlecht sind. Das VM95E ist ein echter Preis-Leistungs-Brenner und würde sich daran bestimmt gut machen. Die ATs sind nur ein bißchen zickig, wenn die Kabel zu lang oder zu dünn sind, wenn die Kabel-Kapazität zu hoch wird oder die Anschlußstecker schon ... "etwas gut gebraucht" und gammelig sind. Dann laufen die einfach nicht richtig.

Und der Rest - die Distanz zum 731 - ist eben der Arm und das Chassis und der vermutlich deutlich schwerere und resonanzärmere Teller.

Oder die Art und Weise, wie das Chassis in der Konsole ruht. Irgendwo muß der Preisunterschied ja schließlich herkommen.

Noch ein paar Worte zu den Transistoren, Isolierscheiben und Kühlkörper.

BD135: Der ist, wenn man von vorne auf die Beschriftung guckt,- Emitter - Kollektor - Basis belegt.

Unglücklicherweise ist bei den meisten Leistungs-Transistoren (so auch bei dem) der mittlere Pin, also hier der Kollektor, mit der Kühlfläche an der Rückseite elektrisch leitend verbunden.

Das führte bei Dual vereinzelt mal zu dem Problem, daß bei der Herstellung des Kühlblechs beim Schneiden der Löcher kleine Bohrspäne zurückgeblieben sind, die sich am Rand des Montagelochs entweder direkt in die Kühlfläche gebohrt haben, oder sogar durch die Isolierscheibe gedrungen sind.

Der ohne Isolierscheibe auf das Kühlblech geschraubte 15V-Regler 78M15 hat leider auch einen Pin an der Kühlfläche liegen: dummerweise die Masse. Dadurch ist das Kühlblech nicht potentialfrei, sondern liegt über den Mittelpin des Spannungsreglers und dessen unisolierter Kühlplatte erst an Masse.

Wenn es nun zu einem Isolierschaden an einem der Transistoren kommt, hat das fatale Folgen.

Trifft es den Stromregeltransistor T9005, dann regelt der nicht mehr. Sein Kollektor liegt an Masse, er wird vom Stromfluß umgangen und damit liegen alle vier Spulentreiber mit den Emittern an Masse - und geben richtig Volldampf. Da kann der Teller leicht und locker 150 upm erreichen.

Trifft es einen der vier Spulentreibertransistoren T9001 - T9004, liegt ein Spulenende dauerhaft auf Masse - und mit dem anderen Ende an +25V. Das führt - neben einem rumpeligen Lauf - unter Umständen auch zum Durchbrennen der Motorspule.

Und dann ist ganz doof gucken angesagt.

Daher ist es wichtig, daß jeder Transistor dieser Fünfergruppe eine funktionierende Isolierscheibe zwischen Rückwand und Kühlkörper hat. Die Wärmeleitpaste ist eher optional, weiß nicht, ob sie bei Dual mal sowas druntergemacht haben. Wenn ja, war es dieses dünne, durchsichtige und etwas klebrige Zeugs. Was ausreicht und die Scheibe für die Montage in der Position hält.

Zitat von hans100

So, als sei der Spieler gar nicht so ausschlaggebend für den Klang

Tatsächlich ist praktisch das Gegenteil der Fall, denn einen guten Plattenspieler soll man überhaupt nicht hören, sondern nur die Informationen der Schallplatte. Das gilt ebenso für einen optimalen Tonabnehmer. Auch ein guter Tonabnehmer sollte die Informationen in den Rillen möglichst nicht beeinflussen und somit die in den Rillenmodulationen gespeicherten Informationen möglichst unverfälscht wiedergeben. Einen Plattenspieler oder Tonabnehmer "zu hören" bedeutet somit logischwerweise eher weniger etwas Gutes.

Gruss,

Thomas

Zitat von wacholder

Der ohne Isolierscheibe auf das Kühlblech geschraubte 15V-Regler 78M15 hat leider auch einen Pin an der Kühlfläche liegen: dummerweise die Masse. Dadurch ist das Kühlblech nicht potentialfrei, sondern liegt über den Mittelpin des Spannungsreglers und dessen unisolierter Kühlplatte erst an Masse.

wacholder

Hi Peter,

das habe ich jetzt nicht verstanden, wie Du das meinst, denn selbst ohne montiertem Spannungsregler, hätte das Kühlblech doch einen Massebezug, durch die Stecker (z.B. zu den anderen Platinen und dem Motor). Oder ist das falsch und ich übersehe da etwas?

Gruss,

Thomas

Hi Thomas !

Zitat von vinylfan78

das habe ich jetzt nicht verstanden, wie Du das meinst, denn selbst ohne montiertem Spannungsregler, hätte das Kühlblech doch einen Massebezug, durch die Stecker (z.B. zu den anderen Platinen und dem Motor). Oder ist das falsch und ich übersehe da etwas?

Der Platinenplan beim 731er Servicemanual ist leider unter aller Sau.

Aber soweit ich mich entsinne, stützt sich das nur an zwei vierkantig ausgestanzten Stellen *in* das Board.

Es ist als solches mit keinem Potential verbunden, es ist mit nichts verschraubt oder verlötet (da aus Aluminimum).

Der +15V Spannungsregler bekommt seine Betriebsmasse über den mittleren Pin - und *den* haben sie ohne Isoliermaterial an das Kühlblech geschraubt (was in der Produktion ca. 15 Pfennig für eine Isolierscheibe und einen isolierenden Plastikring für die Halteschraube gekostet hätte) und *dadurch* liegt nun das ganze Kühlblech ebenfalls an Masse.

Mit den möglicherweise fatalen Konsequenzen, wenn es bei den fünf BD135 mal zu einem Isolierschaden kommen sollte.

Zitat von wacholder

Aber soweit ich mich entsinne, stützt sich das nur an zwei vierkantig ausgestanzten Stellen *in* das Board.

Es ist als solches mit keinem Potential verbunden, es ist mit nichts verschraubt oder verlötet (da aus Aluminimum).

wacholder

Hi Peter,

also die Hauptplatine vom 731Q steckt doch im Motor über die Steckverbindung, und es gibt ja daneben auf der Hauptplatine noch weiter Steckerverbindungen mit Kabeln (Stroboskop, Strom-Input vom Trafo, Potentiometer der Zargenfront usw.) und das zusätzlich zu den Platinen-Steckverbindungen. Oder nicht? Ich verstehe Dich gerade jedenfalls so, als ob das Masseblech ohne verbauten Spannungsregler überhaupt keinen Massebezug hätte? Warum nicht, woran siehst erkennst Du das?

Klar, durch das Masseblech liegt der Spannungsregler an Masse mit dem Kühlblech und über das Kühlblech dann auch an den 5 anderen Transistoren. Aber bekommt das Masseblech seine Massepotential wirklich nur allein durch den eingebauten Spannungsregler bzw. sein "Masse-Beinchen"?

Beim EDS1000-2 z.B. ist das Kühlblech ja auch mit Massebezug und da ist auch eine Mica-Scheibe und Wärmeleitpaste vorhanden...

Was übersehe ich da, frage ich mich gerade, damit ich das richtig verstehe?

Gruss,

Thomas

wacholder

Hi Peter,

ach so, ich glaube ich habe jetzt verstanden, was Du meinst: Das Kühlblech ist einfach nur auf die Platine gesteckt, ohne Verbindung zu einer Leiterbahn, die es mit dem Massebezug verbinden könnte. Deshalb stellt das Kühlblech seine einzige Massepotential-Verbindung, über das "Masse-Beinchen" des Spannungsregler her, richtig?

Oder anders ausgedrückt: Aktiv selber ist das Kühlblech ohne Massepotential. Es bekommt quasi passiv, nur über die Verbindung zum Spannungsregler sein Massepotential "aufgezwungen". So meintest Du das alles Peter, richtig?

Gruss,

Thomas

Zitat von hans100

Wenn das Kühlblech keine Masse haben sollte, warum wird dann nicht empfohlen, ein Mica-Plättchen dort einzusetzen. Wir tauschen ja auch Kondensatoren aus reiner Vorsorge aus.

Dual hat das doch quasi empfohlen, durch eine Änderungs-Mitteilung, die damals versendet wurde. Oder was meinst Du genau, Hans? Ab Werk waren immer schon sowohl Mica-Plättchen, als auch Wärmeleitpaste "montiert" worden.

Gruss,

Thomas

Hi Thomas !

Zitat von vinylfan78

Oder anders ausgedrückt: Aktiv selber ist das Kühlblech ohne Massepotential. Es bekommt quasi passiv, nur über die Verbindung zum Spannungsregler sein Massepotential "aufgezwungen". So meintest Du das alles Peter, richtig?

So sieht's aus.

Ganz genau.

Zitat von vinylfan78

Dual hat das doch quasi empfohlen, durch eine Änderungs-Mitteilung, die damals versendet wurde. Oder was meinst Du genau, Hans? Ab Werk waren immer schon sowohl Mica-Plättchen, als auch Wärmeleitpaste "montiert" worden.

Die Plättchen unter den T9001 - T9005 waren immer schon drin.

Allein, um die Kollektoren der Transistoren untereinander zu isolieren, die ja alle auf einem anderen Potential liegen können.

Beim Stromregeltransistor ist das die in meinem Bild von heute mittag zartrosa markierte Emitter-Sammelschiene der vier Spulentreiber.

Jeder Spulentreiber ist für sich an seinem Kollektor mit einer anderen Motorspule verbunden. Da hätte ein Schluß zwischen zwei Transistoren auch schon für Probleme sorgen können.

Aber dadurch, daß sie den Spannungsregler mit Masse an der Kühlplatte stumpf ohne Isolierung an das Ding geklatscht haben, bekommen Isolierprobleme bei den Transistoren, wenn es dumm läuft, eine tragische und fatale Dimension.

Der Änderungshinweis war eher ein allgemeiner Hinweis an die Servicetechniker *daß* es in dem Umfeld durch hängengebliebene Bohrspäne zu einem Problem kommen kann. Sie haben aber nur empfohlen, die Transis mal abzunehmen, die Löcher und die Isolierscheiben zu prüfen. Weil: von der Sache her funktioniert das Ganze ja problemlos - *und* sie haben das Geld für eine Isolierung des Reglers gespart - was in der Serienfertigung ein weiterer Arbeitsschritt und weggehauenes Geld bedeutete. Kosten, die man sparen konnte.

Hi Hans !

Zitat von hans100

Darauf auf Kostengründen zu verzichten, leuchtet mir nicht ein. Wenn fünf Plättchen eingezogen werden, könnte es doch auch ein sechstes sein.

Wenn man renoviert, weiß man so schon, daß das teuer wird.

Dann kommt es auf das Plättchen und die Isolierscheibe für die Halteschraube auch nicht mehr an. Die muß ja auch isoliert sein.

In der Fertigung sieht das anders aus, wenn man alle Bauteile zusammenrechnet, Stückmengenpreise zugrunde legt, den man von einem Händler erwarten darf, wenn man plant 5.000 Geräte zu bauen ... und man an einer Stelle ein paar "unwesentliche Kleinteile" weglassen kann. Da gibt es lange "Rotstift-Sitzungen" der Inschinööre mit den Bleistiftspitzern der Kalkulation und der Geschäftsleitung.

Die Inschinööre - nicht doof - haben meistens von vornherein ein paar Designänderungen und technische Lösungen eingebaut, von denen sie wissen (oder ahnen), daß die nachher bei der Kalkulation zusammengestrichen werden. Da macht man Widerstände danach etwas kleiner (Leistung) oder ein Plastikhalter, der schön gewesen wäre, aber unnütz, fällt raus. Da gibt es irgendwo nur zwei Schrauben, die eine Platine halten, statt vier oder fünf.

Weltmeister im Einsparen und seine Leute unter Kostendruck setzen, war Max Grundig.

Die hatten das raus, Bauteile doppelt zu nutzen oder "unnütze Teile" wegzusparen.

Grundig Tonbandgeräte hatten von Anfang an keinen Trafo. Sie haben die Motorwicklungen als Trafo mitgenutzt bzw. die notwendigen Windungen auf die Motorspulen mit draufgewickelt. Der Motor lief ja sowieso am Stromnetz.

Der Grund, warum bei Grundig Tonbandgeräten beim Einschalten sofort der Motor hochläuft.

"Nach dem Einschalten und dem Aufwärmen der Röhren sofort startbereit !" hieß es im 50er-Jahre-Prospekt mit dem dieser Umstand auch noch als Vorteil verkauft wurde.

Hi Hans !

Zitat von hans100

warum wird nicht grundsätzlich die Empfehlung ausgesprochen, dieses Plättchen dort einzusetzen?

Ich erwähne das jedes Mal wieder, wenn einer an der Elektronik seines 731 / 714 rumwurstelt.

Die Message scheint nicht durchgedrungen zu sein - oder es schert keinen.

Man kann ein Kamel zum Wasser führen, es aber nicht zwingen, zu saufen.

So what ?