Antiskating-Platte selber schleifen

  • Hi Rainer !

    wo genau misst Du die Spannung? Ich habe zwar ein Meßgerät, aber wo genau muss ich die Spannung abgreifen?

    Zum Beispiele an den beiden Chinch-Steckern. Oder am DIN-Stecker des Anschlußkabels.


    Das Doppel-NF-Millivoltmeter hatte zwei Meßkanäle. Die Massen davon wurden mit dem Masseleiter vom DIN-Stecker verbunden, die Eingänge kamen auf die Signalkabel L und R. Bei einem M75-D und der Meßplatte 1KHz / -10dB bei 33 upm kam man auf ca. 3 - 4mV~ pro Seite.


    Worum man sich dann halt kümmern muß, sind einwandfreie Kontaktübergänge zwischen System und Kopfträger und weiter in die Armverkabelung. Aber das muß man sowieso, weil man sonst komplette Kanalausfälle hat.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hi Peter,

    besten Dank für Deine schnelle Antwort.

    Ich habe ein "normales" Messgerät, und mein CS 714Q hat Chinch-Stecker.

    Geht es damit auch?

    Gruß, Rainer

    Derzeitige Spieler: DUAL 714, 731, 1210, 1218, 1219

  • Hi Rainer !

    Ich habe ein "normales" Messgerät, und mein CS 714Q hat Chinch-Stecker.

    Geht es damit auch?

    Eher nicht.


    1. ist der kleinste Wechselspannungs-Meßbereich 20V~ ... bei 3-stelliger Anzeige beträgt die Auflösung 100mV (0.1V)

    2. müßte man damit abwechselnd messen, was einen direkten Vergleich verhindert.


    Aus dem Grund würde eher ein altes Zweikanal-Analogscope bessere Dienste leisten, weil man da mit Sicherheit bis auf eine Auflösung von 10mVss runter kommt und beide Kanäle "im Auge hat".


    Für solche Sachen braucht es ein NF-Millivoltmeter.

    Ich hatte mal ein sehr gutes, aktives (mit eigenem Verstärker) und Doppelzeiger-Instrument von Leader. Irgendwann war ich mal der Meinung, daß ich mehr Digitaltechnik als Analogtechnik mache und habe es - für einen guten Kurs - vertickt.

    Heute ärgere ich mich darüber. Man verkauft kein Werkzeug.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Also meine Testplatte ist "Thank God it's Friday".


    Die bekommst Du für nen Appel und nen Ei bei Ebay.

    Die Rückseite der 2 Platte hat keine Rillen, also blank

    Dual CS 505-1, DUAL 1225, Dual C919, Verstärker Dual CV120, Dual CT18 und CT17 Tuner.
    Dual CV1200 Verstärker und Tuner Dual CV1240
    Neu bei mir Dual CS 601

  • so was ähnliches, wollte ich heute morgen dann noch dazu schreiben.

    Die Präzision der Einstellungen, waren mal gültig. solange die Geräte, relativ neu waren.

    ich habe schon des öfteren die Tonarmkabel in die Waagschale geworfen.

    Einmal Tonarm ausgebaut, oder andere Kabel eingezogen, Kabel nach Einbau anders verlegt,
    (auch wenn es nur eins, der vier oder fünf ist). Das macht sich auch schon bei weniger präzisen Tonarmen,
    ohne kardanische Aufhängung bemerkbar.
    Dann noch Lagerreibung beim Einbau des Tonarms, die Abstellschiene,
    Nur die Antiskatingfeder um eine halbe Windung verdreht eingeängt macht die ursprüngliche Einstellung zunichte.

    Und, und ........................

    Wieso noch mal erachtest du eine Testplatte dann nicht für notwendig?


    VG

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Wieso noch mal erachtest du eine Testplatte dann nicht für notwendig?

    Hallo,

    weil das, was ich beschrieben habe, sichtbar, bzw. fühlbar, und zum Anfassen, ist.
    Ein Plattenspieler ist immer noch, reine Mechanik,.
    Was nutzt mir eine Testplatte wenn ich das Ergebniss nur auf Messgeräten sehe, aber nicht höre.
    Ich bin Praktiker, nicht Theoretiker.
    Wenn ich was Spezielles, ausprobieren möchte,
    beim Lauf solcher Testplatten , sind die Tracks für mich zu kurz.
    Also ändere ich das Problem, in der Praxis und höre mir dann, das Ergebniss an.

    Ich würde nictht selber, seit Jahren, an Tonarmen, Tonarmveränderungen und Dergleichen, herumfrickeln,
    oder einen Dreher selber bauen, wenn ich nicht irgendwann mal, vor 60 Jahren,
    Elektro Feinwerktechnik und Uhrmacherei
    , gelernt hätte.
    Das zu einer Zeit, als die Schwarzwälder Uhrenindustrie zum Sprung,
    von mechanischen zu elektromechanischen Uhrwerken, angesetzt hat.
    Übrigens, bei DUAL, so fast um die Ecke, 16 Km von Sankt Georgen, entfernt.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

    >>> Bitte keine technischen Fragen per PN, nutzt das Board, dann hat Jeder was davon <<<

    3 Mal editiert, zuletzt von papaschlumpf ()

  • weil das, was ich beschrieben habe, sichtbar, bzw. fühlbar, und zum Anfassen, ist. Das ist doch Mechanik,.
    Was nutzt mir eine Testplatte wenn ich das Ergebniss nur auf Messgeräten sehe, aber nicht höre.
    Ich bin Praktiker, nicht Theoretiker.


    Da hast du anscheinend den Umgang mit so einer Testplatte noch nicht verstanden, denn du gehst von falschen Voraussetzungen aus.

    Wenn du darauf bedacht bist, ein stimmiges Antiskating ohne Messtechnik hinzubekommen, dann lege einfach die Testplatte mit dem entsprechenden Track auf (gut geeignet ist ein Sinus um die 300Hz mit ansteigender Modulation) und höre das mit Kopfhöhrern ab. Bei der Modulation, bei der es einkanalig anfängt zu verzerren, überprüfst du nun, ob du die Verzerrung entweder ganz verschwunden oder zweikanalig hinbekommst, durch verringern oder steigern der AS-Kraft.


    Jetzt kommt noch etwas Praxis-Erfahrung ins Spiel: Den so gefundenen idealen AS-Wert verringerst du noch ein klein wenig, da in der Praxis meist niedrigere Modulationen vorkommen. ;)


    Auf diese Weise hast du das ideale AS zügig, ohne Messtechnik, nur mit einer Schallplatte und deinen Ohren, ermittelt und eingestellt. Nebenbei findest du so noch den idealen Wert der Auflagekraft deines Systems / Nadel heraus. ;)

    Tagelanges Herumprobieren mit verschiedenem Musikmaterial ist somit obsolet geworden. Wenn du allerdings viiieeeel Zeit hast, machst du das einfach so, wie immer, durch gucken, hören und Probieren.

    Oder Pfeifst drauf und stellst AS = AK ein, geht auch. 8o



    VG

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Wenn du allerdings viiieeeel Zeit hast, machst du das einfach so, wie immer, durch gucken, hören und Probieren.

    Oder Pfeifst drauf und stellst AS = AK ein, geht auch. 8o

    Zum Einen, habe ich viel Zeit.
    Zum Anderen, habe ich in dem Thread ja dargelegt,
    daß die Antiskating Skala nach so langer Zeit für die Katz ist.
    und was ich außer bei Dual Geräten, noch bei anderen Fabrikaten gesehen habe,

    bin ich davon überzeugt, daß bei diesen, die Skala schon im Neuzustand nicht stimmte. ?(


    Aber davon abgesehen sollte das Jeder so machen, wie er möchte.

    Und den Spruch, daß ich den Umgang mit so einer Testplatte noch nicht verstanden habe,

    halte ich für, von weit weg, geholt und überflüssig.


    Du hast mich nur gefragt, warum ich keine Testplatten benutze und ich habe Dir darauf geantwortet, mehr nicht.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

    >>> Bitte keine technischen Fragen per PN, nutzt das Board, dann hat Jeder was davon <<<

  • Zum Anderen, habe ich in dem Thread ja dargelegt,
    daß die Antiskating Skala nach so langer Zeit für die Katz ist.

    Daher mein Vorschlag, diese mittels Testplatte zu überprüfen.



    Und den Spruch, daß ich den Umgang mit so einer Testplatte noch nicht verstanden habe,

    halte ich für, von weit weg, geholt und überflüssig.


    Du hast mich nur gefragt, warum ich keine Testplatten benutze und ich habe Dir darauf geantwortet, mehr nicht.

    Deine Antwort, warum du keine Testplatte benutzt, ist und bleibt nicht schlüssig. Einerseits betonst du, dass dir ein gut eingestellter AS-Wert wichtig ist, andererseits sagst du, dass du von Testplatten Abstand nimmst, da man zur Auswertung der Ergebnisse auch Messtechnik benötigen würde. Dies stimmt nicht, daher meine Aussage auf dein Nichtwissen mit deren Umgang.


    Aber davon abgesehen sollte das Jeder so machen, wie er möchte.


    Ja, natürlich, da bin ich voll bei dir. Aber Unfug wollen wir bitte nicht im Forum vertreiben:

    Was nutzt mir eine Testplatte wenn ich das Ergebniss nur auf Messgeräten sehe, aber nicht höre.


    Das, was du da beschreibst, ist vielleicht eine Messplatte.


    Nachtrag:

    Ferner ist mir bei den ca. 30 Duals ,die bisher durch meine Hände gegangen sind, noch keine nennenswerte Abweichung im AS-Mechanismus untergekommen. Bei der AK-Skala dagegen schon.


    VG

    Benjamin

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    Einmal editiert, zuletzt von Bepone ()

  • Aber Unfug wollen wir bitte nicht im Forum vertreiben:

    Entschuldige bitte.

    welchen Unfug?

    Habe ich aus versehen, irgendwelche Empfehlungen ausgesprochen?

    Du hast mich was gefragt und ich habe auf Deine Frage geantwortet, mehr nicht.


    Ich möchte nicht weiter mit Dir, über so was Banales, was Dir offenbar nicht in den Kram passt, diskutieren.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

    >>> Bitte keine technischen Fragen per PN, nutzt das Board, dann hat Jeder was davon <<<

  • Nachtrag:

    Ferner ist mir bei den ca. 30 Duals ,die bisher durch meine Hände gegangen sind, noch keine nennenswerte Abweichung im AS-Mechanismus untergekommen. Bei der AK-Skala dagegen schon.


    VG

    Benjamin

    Hallo Benjamin,


    die Antiskating-Skalen wurden von Dual dynamisch vorkalibriert, da die Skatingkraft keine Konstante, sondern eine dynamische Kraft ist. Mit Messschallplatten und den vorhandenen (meißt um die 300Hz-Signalen) wenige Minuten gehende Testsignalen, lässt sich die Antiskatingkraft aber nur statisch und punktuell einstellen, nicht dynamisch. Daher auch die Abweichung zur Skala.


    Gruss,

    Thomas

  • Sommerloch?

    Gruß Andy


    Die wichtigste Reise unseres Lebens könnte diejenige sein, bei der wir jemand anderem auf halben Wege entgegenkommen

    ( Verfasser unbekannt )

  • welchen Unfug?

    Den ich direkt darunter zitiert hatte. Was du bisher aber die ganze Zeit geflissentlich ignorierst...


    Ich möchte nicht weiter mit Dir, über so

    Das ist natürlich dein gutes Recht. :)



    Mit Messschallplatten und den vorhandenen (meißt um die 300Hz-Signalen) wenige Minuten gehende Testsignalen, lässt sich die Antiskatingkraft aber nur statisch und punktuell einstellen, nicht dynamisch.

    Die Dynamik in der AS-Kraft kommt von der Kurvenbahn, die die AS-Feder durchläuft, während der Tonarm über die Platte läuft. Diese Bahn ist fest vorgegeben und nicht veränderlich, verstellt sich also auch nicht. Einstellbar ist dagegen die Vorspannung der Feder über ihre wirksame Länge. Das *könnte* mit den Jahren aus dem Ruder laufen, indem die Feder “erlahmt“. :) Und ist das einmal und in einem Punkt korrigiert, passt das AS wieder gesamthaft.




    VG

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Hi !

    Erinnert sich noch jemand an die Ausgangsfrage von Stephan?

    Soweit ich mich entsinne, habe ich einigermaßen im Rahmen der Thematik darauf geantwortet.


    Sogar noch, als erste Bedenken aufkamen, ob das nicht ernstgenommen würde.

    Skatingkräfte sind ein ziemlich komplexes Thema und bei weitem nicht mit ein paar dürren Sätzen abgehandelt.

    Dual hat uns das vergleichsweise einfach gemacht, darüber hinweg zu skaten, ohne dem zu viel Aufmerksamkeit zu widmen.


    Die Probleme fangen aber an, wenn man, wie Stephan richtig anmerkte, die Einstellung über die Zeit nicht mehr zum Arm paßt und nachkalibriert werden müßte. Da liegen die Kakerlaken in den Cornflakes - und da beginnt man schmerzlich die Hilfsmittel zu vermissen, die bei der Produktion der Geräte zur Verfügung standen.


    Meine Methode mit dem Meßton auf der Platte und dem Vergleich des rohen Signals vom Tonabnehmer mit NF-Millivoltmeter oder Scope liefert zumindest einen Ansatz, nachdem es möglich sein sollte, die Antiskating-Einrichtung wieder auf den Grundwert einzustellen.

    Man justiert auf maximale Kanalgleichheit und guckt sich an, was auf dem Rädchen steht.


    Hat man einen Tonabnehmer mit 8 x 18µ elliptisch bei 2.0p Auflagekraft *sollte* das AS-Rädchen in der "0"-Skala auch ungefähr auf 2 stehen. Steht es drunter, ist die Skalierung vor dem Realwert voreilend und die Feder muß verlängert werden. Steht es drüber, hat man eine Unterkompensation und die Feder muß verkürzt werden, bis Kompensation und Skalierung gleichlaufend sind.

    Danach muß unbedingt geprüft werden, ob die Nullposition eingehalten wird. Also daß der Arm bei AS=0 nicht trotzdem nach außen gezogen wird. Am Ende ist es eine Balance zwischen der Nullposition und dem richtigen Wert auf der Skalenanzeige.


    Immerhin gibt es genug Rädchen, an denen man drehen kann, wenn man sich die passenden Meßmittel verschafft.

    Sicher ist auch eine Einstellung "frei Schnauze" möglich. Dazu muß man aber ein besseres Gehör haben, wie ich, wo schon zwischen linkem und rechten Ohr 2dB Kanalunterschied herschen und der Dauer-Tinnitus das auch nicht einfacher macht. Daher verlasse *ich* mich auch mehr auf meine Meßgeräte. Die sind an der Stelle einfach objektiver.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Schön erklärt, so kann man verstellte Systeme wieder in Form bringen.


    Tja, da aber halt auch jede Nadel anders reagiert, bevorzuge ich für mich den Ansatz mit Testplatte. Einmal kurz kontrolliert, passt dann sowohl AS- als auch AK-Einstellung für das jeweilige System. Die Skalen sind dabei nur Richtwerte für die Voreinstellung.


    VG

    Benjamin

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  • Hi Benjamin !


    Ja. Nix dagegen zu sagen. Die Rundnadel Skala paßt im Normalfall, da sich die Industrie ziemlich früh auf 15y geeinigt hat. Die Ellipsenskala paßt bei 8 x 18 gut und ist für andere bestenfalls Richtwert.

    Wie man dann dabei vorgeht - da hat jeder andere Ideen. Von völliger Ignoranz bis überbordendem Geräte-Einsatz.


    Ist doch okay, oder nicht ?

    Am Anfang ging es um eine glatte Platte. Ich glaube dieser Mythos dürfte als gekillt gelten und auf seine begrenzte Verwendbarkeit zurückgestutzt sein.


    😀

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Zitat von Bepone
    Zitat

    Zitat von vinylfan78 Mit Messschallplatten und den vorhandenen (meißt um die 300Hz-Signalen) wenige Minuten gehende Testsignalen, lässt sich die Antiskatingkraft aber nur statisch und punktuell einstellen, nicht dynamisch.

    Die Dynamik in der AS-Kraft kommt von der Kurvenbahn, die die AS-Feder durchläuft, während der Tonarm über die Platte läuft. Diese Bahn ist fest vorgegeben und nicht veränderlich, verstellt sich also auch nicht. Einstellbar ist dagegen die Vorspannung der Feder über ihre wirksame Länge. Das *könnte* mit den Jahren aus dem Ruder laufen, indem die Feder “erlahmt“. :) Und ist das einmal und in einem Punkt korrigiert, passt das AS wieder gesamthaft.

    Benjamin, Du hast offensichtlich nicht oder falsch verstanden, was mit dynamischer Antiskatingkraft gemeint ist im Vergleich zu einer statischen Kraft. Mit Dynamik ist nicht die Kurvenbahn gemeint, wie von Dir geschrieben. :rolleyes:


    Ich sehe schon, die weitere Diskussion ist daher wohl sinnlos. Du kannst Dich bei Interesse da sicherlich selber in die Thematik fachkundig einlesen. Korrekte Information gibt es auch hier im dual-board dazu. Wenn da von Dir aber kein weiteres Interesse besteht, dann ist das natürlich auch okay. :)



    ...

    Erst ein Brechen der Siegel und eine Nachregulierung der Feder ergab einen Nullpunkt. Hier war dann wohl die Feder zu stramm.

    ...

    Hi Stephan,

    Ääääh, nein, falsch :huh:?(

    Die Justage der Nullstellung erfolgt nicht über die Antiskatingfeder, die ab Werk versiegelt ist. Mit der Antiskating-Feder wird "nur" die dynamische Antiskating-Kraft eingestellt. Die statische Nullstellung muss an anderer Stelle vorher justiert werden! Ist die Nullung erfolgt, wurde im Anschluss daran im Werk die dynamische Antiskatingkraft anhand der Feder gemessen und eingestellt und versiegelt.


    Dual hat Federn und Federstahl aus der Uhrenindustrie verwendet, die Präzision dieser Präzisionsfeder ist auch nach Jahren noch sehr genau. Diese Federn ermüden eigentlich so nicht. Ist aber z.B. die Skatingscheibe dejustiert, oder das Tonarmkabel, so verändert sich im Lauf der Jahre der Nullpunkt des Antiskating. Dieser Nullpunkt kann unproblematisch nachjustiert werden. Die dynamische Antiskatingeinstellung der ab Werk versiegelten Feder, stimmt dann aber in der Regel wieder. Außer man hat die Tonarmlager verstellt, oder eventuell die Tonarmkabel verändert!


    Gruss,

    Thomas

    5 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Um da mal reinzugrätschen: Wahrscheinlich hast du da was falsch verstanden, Thomas. Dynamisch bei Dual ist die Auflagekraft. AS hat damit nichts zu tun und hat auch keinen weiteren Mechanismus als die von mir beschriebene Kurvenbahn. Und natürlich der Faktor der Federkonstante, die eine unterschiedliche Federkraft bei Längung derselben ergibt, aber das versteht sich ja eigentlich von selbst bzw. ist das Ergebnis der Kurvenbahn. :)


    Sollte ich damit falsch liegen, dann gern her mit zeitgenössischer Dokumentation über das “dynamische“ AS bei Dual. Auch ich lerne noch gern dazu!


    VG

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • das ist interessant und macht mich neugierig.

    Wie ich schrieb war die Antiskating-Scheibe, die Tonarmlager und die Federn (ungebrochener Lack) korrekt eingestellt. Dennoch strebte der Arm in der Schwebe nach außen, also zur Tonarmstütze hin.

    Wie Wacholder schrieb und ich auch aus meiner Erfahrung berichten kann, kommt dies wohl ab und zu vor.

    Abhilfe schaffte eine Korrektur der Feder nach innen. Zwei Umdrehungen.

    Und hier frage ich mich, was ich außer der Feder hätte tun können, um diesen Umstand zu korrigieren.


    Grüße

    Stephan, der gerade erstaunt ist, welche Emotionen das AS-Thema hervorruft. :huh:

    Was ist, ist! Was nicht ist, ist möglich!

    Einmal editiert, zuletzt von warpig ()

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