Antiskating-Platte selber schleifen

  • Also wenn man´s unbedingt haben will, der Thakker hat´s natürlich:

    Wobei wir uns doch fast einig waren, dass das nicht viel bringt.

    Dann lieber nach Peters Methode mit optischer Begutachtung der Nadelschieflage, ich hätte dafür eine sehr sogfältig produzierte Spezialplatte ohne Modulation anzubieten.


  • Ich könnte mich nicht erinnern, dass wir uns einig waren.


    Stephan hat nach so einer Platte gefragt und wenn er die haben will, dann kann er sich die beim thakker besorgen, seine Entscheidung.

    Und die Platte ist sicher besser als irgendwelche Improvisationen, liefert zwar vermutlich falsch zu niedrige Werte, aber das kann man mit etwas Erfahrung entsprechend korrigieren.

    Momentan in Verwendung:

    Dual 701, 1229, ELAC 22H, Braun PS500, Onkyo CP-1057

    Onkyo TX-NR900E, A-8670, A-8780, TX-7840, Yamaha RX-500

    Canton Ergo91 DC, GLE 470.2, ELAC ELX 8070

  • Antiskating einfach nach Gehör einstellen

    nun ja, im verlinkten Thread sind zwei Versionen mit "nach gehör einstellen" beschrieben.


    1) Methode mittels Testplatte deren Tracks, die verschieden starke Rillenauslenkungen haben. Beim Eintreten von Verzerrungen müssen diese auf beiden Stereokanälen gleich auftreten.


    2) Stereobalance, insbesondere bei Frauenstimmen, soll sich bei nicht korrektem Antiskating verschieben.


    Erstere Methode ist eine korrekte Methode für die Einstellung und auch physikalisch erklärbar.


    Die zweite Methode ist physikalisch nicht wirklich erklärbar. Bei Stereorillen sind die beiden Kanäle im 45° Winkel angeordnet. Eine irgendwie ungleiche seitliche Nadelauslenkung durch Skatingkräfte wirkt sich daher immer auf beide Stereokanäle gleich aus. Das gilt solange bis die dynamischen Kräfte bei der Abtastung so hoch sind, dass die Nadel sich von einer Rillenflanke abhebt. Auf dem Stereokanal der entsprechenden Rille treten dann die Verzerrungen auf (siehe Methode 1).


    Gruß Alfred

  • Ach so:


    Eine *rillenlose* Platte verwende ich - nachdem ich beim Dreher den Stromstecker gezogen habe - um herauszufinden, ob das System wirklich in der Querlage senkrecht auf der Platte steht. Das ist bei der glatten Fläche einfacher, als bei einer gerillten Scheibe.


    *Dazu* widerum verwende ich die 4. Seite von "Warpaint" von Warpaint.

    Meine Empfehlung des Tages. Läuft gerade wieder mal bei mir auf dem 701.


    ^^

    Du verstehst aber auch keinen Spaß, was? ;)

    Nicht alle haben gleiche Toleranzlevel.

    Man muß sich da vorsichtig rantasten ...


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • warpig

    Hi Stephan,


    Du bist relativ neu in der "Dual-Welt" und hier im dual-board, richtig? Dual hat ab Werk die 3 Anti-Skating-Skalen sehr präzise vorkalibriert, mittels Messinstrument und Messschallplatten und später Messfolien. Dual hat jeden Tag an die Kontrolleure neue/frische Messschallplatten bzw. Messfolien ausgegeben. Dual hatte Industriefertigung mit hoher Stückzahl und sehr hoher Präzision. Daher auch Dual's internationaler Slogan "Precision makes the difference in performance".

    Die 3 Skalen des Antiskatings sind für 3 Stylus-Typen mit jeweils Schlifftoleranzen innerhalb eines Schliffs (sphärisch von bis,elliptisch von bis, alle anderen Schlifftypen mit größerer Auflagefläche). Diese Kalibrierung erreicht im Wesentlichen für jede Postition auf der LP den durchschnittlich besten Antiskating-Wert. Dual hat praktisch als einziger (mir persönlich ist kein anderer Hersteller bekannt) Plattenspieler-Hersteller das Antiskating dynamisch (und nicht wie andere nur statisch) kalibriert. Einfach den Skalenwert auf der Antiskating-Skala für den passenden Nadelschliff nehmen, der mit der eingestellten Auflagekraft korrespondiert. Die Zahlenwerte auf der Antiskatingskala geben nicht die gleichen zahlenmäßigen Antiskatingkräfte wie die eingestellte Auflagekraft. Also 1,5p Auflagekraft und 1,5 eingestellt auf der Antiskatingskala ergeben, je nach Nadelschliff-Skala, unterschiedliche Antiskatingkräfte. Die aufgedruckten Antiskatingskala -Zahlen haben bei Dual keine Einheit, da z.B. der Wert 1 nicht auf jeder der 3 Skalen 1p entspricht, so wie bei der Auflagekraft.


    Du kannst Dir zum Thema Antiskating bei Dual auch die Beiträge von Klaus dualcan hier im dual-board ansehen.


    Solange der Tonarm, bzw. deren Lager nicht verstellt werden, oder die Antiskating-Feder (ist in der Regel ab Werk versiegelt) nicht manimuliert wurde, besteht kein Grund von den Werkseinstellungen abzuweichen.


    wacholder (Peter) hat bereits erklärt, warum die Einstellung mit einer rillenlosen Schallplatte zu falschen Ergebnissen führt, die deutlich von denen Werten abweichen, die weniger falsch wären/richtiger wären. :)


    Gruss,

    Thomas

  • Dual hat ab Werk die 3 Anti-Skating-Skalen sehr präzise vorkalibriert

    ... und in der Bedienungsanleitung außerdem noch Korrekturtabellen für unterschiedliche Radien abgedruckt.

    Momentan in Verwendung:

    Dual 701, 1229, ELAC 22H, Braun PS500, Onkyo CP-1057

    Onkyo TX-NR900E, A-8670, A-8780, TX-7840, Yamaha RX-500

    Canton Ergo91 DC, GLE 470.2, ELAC ELX 8070

  • Dual hat ab Werk die 3 Anti-Skating-Skalen sehr präzise vorkalibriert

    ... und in der Bedienungsanleitung außerdem noch Korrekturtabellen für unterschiedliche Radien abgedruckt.

    Da sieht man doch die Genauigkeit von Dual: Der CS1019 hatte nur eine einzige Antiskatingskala, da musste man anhand einer abgedruckten Tabelle für elliptische Schliffe dann die Einstellung auf der einen Antiskatingskala die am Gerät aufgredruckt korrigieren. Zudem war damals elliptisch noch ein neuer Exot und im vergleich zu sphärischen Nadelschliffen noch nicht so stark verbreitet. Elliptische Nadeln gabe es erst ab ca1962 und die waren recht teuer damals. Dann später erst kamen von Dual separate Antiskatingskalen für sphärische und elliptische Schliffbereiche (immer von...bis) ab ca. 1973/74 gab es dann die Antiskatingskala mit drei Skalen für drei Schliffbereiche.


    Sphärische Nadeln haben sich von der Verrundung bei 15um mehr oder weniger standardisiert (Shure als damaliger Weltmarktführer für MM-Tonabnehmer). Dual hat danach kalibriert. Mitte der 1960er-Jahre gab es noch mehrere sphärische Varianten, deshalb die Tabelle v.a beim CS1019 bis einschließlich dem CS721, also bis zum Ende seiner Fertigung Anfang 1979. Allerdings gab es die Tabelle v.a. für die unterschiedlichen alten sphärischen Varianten. für elliptische Nadeln hat Dual für den Standard 5/6x19/22um kalibriert. Innerhalb dieses Bereichs ist die Abweichung wohl zu vernachlässigen und durchschnittlich immer noch relativ exakt (siehe Skate-O-Meter-Messungen).


    Plattenspieler mit einem statischen "Baumel-Gewicht mit Schnur" und andere Antiskating-Einrichtungen sind wohl eher weniger genau. Die Mühe wie Dual und die damit verbundenen Kosten, musste man sich in der Produktion erst einmal machen. ;)


    Gruss,

    Thomas

    2 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Also:


    1. Ich meine mich auch zu erinnern, dass Antiskating relevant für Rille ist, aber nicht für Freifläche,


    2. dass es eine Empfehlung gab in den Bedienungsanleitungen für trocken und nass gespielte Platten,


    3. dass meine Testschallplatte bei keinem System mehr als 60 Mü ergäbe für Abtastung, weil nämlich abgenutzt. Und deswegen auch eine Platte für Antiskating nur bedingt tauglich,


    4. dass es weder für System, noch für Platte wirklich relevant wären, wie das Antiskating eingestellt wäre,


    5. sondern letztlich das Gehör entscheidet,


    6. es wichtigere Themen gäbe.


    :)

    Viele Grüße


    Jochen

  • 4. dass es weder für System, noch für Platte wirklich relevant wären, wie das Antiskating eingestellt wäre,

    Es ist erwiesenermaßen relevant, vor allem - aber nicht nur - bei kleineren Auflagekräften und Tonnadeln mit hoher Compliance. Einseitige Abnutzung für Rille und Tonnadel führt zu höheren Kosten und zum Herausmeißeln der (insbesondere, aber nicht ausschließlich) hoherfrequenten und engmodulierten Tonsignale und dieses dann einseitig, v.a. auf einem Kanal.


    Das ist neutral betrachtet einfach nachweisbar so. Ob man das subjektiv als wichtig betrachtet bleibt jedem selber überlassen, da man ja mit dem Alter wohl auch schlechter höhrt ist es dann für manch Einen eventuell egal in welchem Zustand die Schallplatten sind und man kann sich ja für genügend Geld einfach neu heute erhältliche Tonnadeln kaufen, oder sogar einen neuen Tonabnehmer, der eben heute noch hergestellt wird X/


    Das darf dann jeder für sich selbst entscheiden und das ist, so denke ich mal, auch gut so. Das ändert aber nichts an der Phyisk und an der Abnutzung. :)


    Gruss,

    Thomas

  • 6. es wichtigere Themen gäbe.


    :)

    Na wenn das so ist, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung für meine Dreistigkeit des spielerischen Fragestellens aus Lust am Experiment heraus.

    Wäre der Herr Moderator so nett und würde mein Thema aufgrund von Belanglosigkeit aus diesem von mir sehr geschätzten Herrenclub entfernen?


    P.S. die Sinnhaftigkeit meines Unterfangens habe ich schon nach Peters Einwände im Beitrag #8 in Frage gestellt und konnte wieder viel Bekanntes bestätigt bekommen und Neues dazu lernen.

    Regelrecht schade, dass es nicht wichtig genug ist. ;)

    Was ist, ist! Was nicht ist, ist möglich!

    Einmal editiert, zuletzt von warpig ()

  • Hi !

    Regelrecht schade, dass es nicht wichtig genug ist. ;)

    Es hat *nicht ganz* so eine Lawine ausgelöst, wie das Klirren bei "Private Investigations", aber bis Beitrag 33 (jetzt 34) ist es schon gekommen. Da versanden andere Themen schneller.


    Und wie konträr das Thema Antiskating und / oder Skatingkräfte im allgemeinen ankommen, hat man ja gelesen.


    Es gibt noch eine These dazu:

    Da die Skatingkräfte analog zur Auflagekraft anwachsen, stehen einige Leute auf dem Standpunkt, daß man ein System, was mit weniger als 1p betrieben wird, gar nicht mehr kompensieren müßte, weil die Skatingkraft da bei einer Ellipse auf unter 0.05p abfällt - was nahe an der Lagerreibung des Arms liegt. Zieht die Skatingkraft den Arm mit 0.05p nach innen, sorgt die Lagerreibung mit um 0.05p für genug Ausgleich, daß Antiskatingeinrichtungen irrelevant werden.


    Auch ein Ansatz, nicht ?


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Ja, wäre es, wenn man andere Einflussgrlößen unbeachtet lassen könnte. Z.B. Rillenmodulation, Tonarmposition, Compliance, Nadelschliff, Auflagefläche usw. :)

    Die Skating-Kraft gibt es, siehe auch Dual's Skizze mit dem Kräfteparallelogramm, das Dual nutzt, um die Skatingkraft zu erklären. Ist halt Physik bzw. Naturwissenschaft. :)


    Gruss,

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Nach fast 50 Jahren, die einige Dreher ja auf dem Buckel haben, würde ich mich nicht mehr auf die Skalen der Dual-Ingenieur verlassen. Auch wenn diese exakt mit minimalen Toleranz erdacht und umgesetzt worden sind, gibt es doch Schwachstellen im System. Zum Beispiel kann die Feder nachlassen, da nützt eine Lackversiegelung nichts.

    Ich hatte schon einige Dreher hier, meist 1219 und 1218, bei denen die Lacksiegel alle "ungebrochen" und auch die Antiskating-Scheiben intakt und korrekt justiert waren, die aber auf Nullstellung den Arm nach außen zogen. Erst ein Brechen der Siegel und eine Nachregulierung der Feder ergab einen Nullpunkt. Hier war dann wohl die Feder zu stramm.

    Das sind auch nur meine Erfahrungen.

    Daher denke ich, sind Hilfsmittel außerhalb der von Dual angebrachten Skalen für Dreher diesen Alters durchaus sinnvoll.

    Nur sind eben nicht alle Anwendungen zum Erreichen des besten Resultats geeignet.

    Was ist, ist! Was nicht ist, ist möglich!

  • Ich hatte schon einige Dreher hier, meist 1219 und 1218, bei denen die Lacksiegel alle "ungebrochen" und auch die Antiskating-Scheiben intakt und korrekt justiert waren, die aber auf Nullstellung den Arm nach außen zogen. Erst ein Brechen der Siegel und eine Nachregulierung der Feder ergab einen Nullpunkt. Hier war dann wohl die Feder zu stramm.

    Das deckt sich - zumindest für den 1218 - mit meinen Erfahrungen.

    Beim 1219 ist mir das noch nicht untergekommen ... oder es ist mir durchgerutscht, weil ich nicht unmittelbar drauf geachtet habe.


    Beim 1218 habe ich das schon einige Male bemerkt und mußte teilweise auch durch Neu-Einhängen der Feder behoben werden.

    Da mußte dann die Einstellscheibe ("Halbmond") versetzt werden.

    Das einleitende Problem beim 1218 ist jedoch schon die Bestimmung der geometrischen Nullage des Skatinghebels genau mittig in der horizontalen Drehachse des Arms. Bei anderen Modellen hat man dort ein Loch im Armsegment ... da ist alles eine Platte ohne Markierung. Schon eine geringe Verschiebung des Nullpunkts über dem Drehpunkt des Arms nach außen bewirkt Zug auf die Antiskatingfeder und damit ein Auswandern des Arms nach außen.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Nach fast 50 Jahren, die einige Dreher ja auf dem Buckel haben, würde ich mich nicht mehr auf die Skalen der Dual-Ingenieur verlassen. Auch wenn diese exakt mit minimalen Toleranz erdacht und umgesetzt worden sind, gibt es doch Schwachstellen im System. Zum Beispiel kann die Feder nachlassen, da nützt eine Lackversiegelung nichts.

    Hallo,

    so was ähnliches, wollte ich heute morgen dann noch dazu schreiben.

    Die Präzision der Einstellungen, waren mal gültig. solange die Geräte, relativ neu waren.

    ich habe schon des öfteren die Tonarmkabel in die Waagschale geworfen.

    Einmal Tonarm ausgebaut, oder andere Kabel eingezogen, Kabel nach Einbau anders verlegt,
    (auch wenn es nur eins, der vier oder fünf ist). Das macht sich auch schon bei weniger präzisen Tonarmen,
    ohne kardanische Aufhängung bemerkbar.
    Dann noch Lagerreibung beim Einbau des Tonarms, die Abstellschiene,
    Nur die Antiskatingfeder um eine halbe Windung verdreht eingeängt macht die ursprüngliche Einstellung zunichte.

    Und, und ........................
    Wenn ich auf Fotos sehe, welche "Prügel" an Kabeln eingezogen werden, da stehen mir die Haare zu Berge.
    Das Alles fordert andere Einstellungen, beim Antiskating.
    Kaum Jemand, hat aber die Möglichkeit die Einstellungen zu überprüfen.

    Ich denke mal, das Antiskating wird viel zu "hoch gehängt" und stimmt in den seltesten Fällen mit der Skala überein.

    Daher stelle ich, daß einfach nach meinem Hör-Gefühl ein,
    Ich achte nur darauf, daß sich ein perfekt ausgependelter Tonarm, bei Antiskating 0, bzw. ausgehängter Feder,
    an jeder Stelle der Platte, weder rechts noch links bewegt.

    Das ist erst mal Voraussetzung

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von papaschlumpf ()

  • Ich mache es nach Gehör mit der HiFi-Testplatte. Antiskating auf den Wert der Auflagekraft gestellt und dann den Abtast-Test gemacht. Bei der Einstellung, bei dem die Nadel am spätesten verzerrt bleibe ich. Es Ist tatsächlich meist ein Drittel weniger, als die Auflagekraft.


    Munter!


    Axel

    audio ergo sum

  • Deshalb bin ich mit den Meßgeräten / Scope immer direkt an den Tonabnehmer-Anschluß gegangen. Da kommen zwar nur ein paar Millivolt raus, aber ich habe nix dazwischen, was noch zusätzlich Kanalungleichheiten einfügt.

    Hallo Peter,

    wo genau misst Du die Spannung? Ich habe zwar ein Meßgerät, aber wo genau muss ich die Spannung abgreifen?

    Gruß, Rainer

    Derzeitiger Spieler: DUAL CS 714Q

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