Dual 731Q - Fund, erste Schritte?


  • https://dragonball.fandom.com/de/wiki/Muten_Roshi


    Ich denke, das ist der Avatar von unserem "Filterpapier".


    Also hallo "Petra",


    Du schriebst von einem Experiment und nicht vom Einstieg in die Welt der Plattenspieler. Kann ja noch kommen.


    Dann hau den Stecker rein und warte, ob sich alles dreht und nicht stinkt. Wie gut angemerkt, erst mal manuell versuchen. Die Automatik kann verharzt sein.


    Balanciere den Tonarm aus und stelle Auflagegewicht und Antiscating nach Bedienungsanleitung ein. Säubere die Nadel und lege eine Platte auf.


    Danach wirst Du feststellen, ob es ein "Aha"-Erlebnis ist.


    Sollte Ernüchterung eintreten, ist das nicht schlimm. Es geht ja beim Plattenhören nicht um die 100-prozentige Wiedergabe der Ursprungsdatei, sondern um die bestmögliche analoge Interpretation eines antiquierten Datenträgers namens "Schallplatte".


    Ich sage mal so: Wenn es Dir nur um die perfekte Wiedergabe der Musik geht, wirst Du zumindest anerkennen müssen, dass das auch mit einem Plattenspieler ganz gut geht. Der Dual ist dafür jedenfalls ein sehr gut geeignetes Referenzgerät. ;)


    Und wenn Dich die Begeisterung für Mechanik und durchaus reizvollen analogen Klang gepackt haben, dann hast Du im Board alle theoretischen und praktischen Hilfen zur Verfügung, um aus Deinem C-731 einen voll funktionsfähigen Dreher zu machen, der es mit den besten handelsüblichen mehr als aufnehmen kann. Aber hüte Dich vor "schneller-höher-weiter". Es bleibt eine Interpretation der Quelle, keine authetische Wiedergabe des Originals.


    Munter halten!


    Axel

    audio ergo sum


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    Einmal editiert, zuletzt von awi ()

  • Wo ist eigentlich die Nadel-Fraktion? Immerhin geht es hier um Referenz-Klasse und da hat noch keiner nach dem Zustand oder gar dem Nadelmodell gefragt? Soll er das Ding etwa ohne Ultrahochsuflösende Mikroskop Aufnahme der Nadel, damit hier die Nadelprofis den Diamanten bewerten können auf seine Referenz Platte loslassen?!?! Hallo???

  • Eines möchte ich dem Themenstarter ans Herz legen:


    Vergiß diesen "High End"-Unsinn. Das ist ein Begriff mit Nullaussage in Bezug auf die Klangqualität. Es gibt in dem Bereich Firmen, die Massenware nur neu verpacken, einem schnöden AT91 wird ein Wurzelholzgehäuse verpaßt und schon kostet das Ding das Fünffache des Originals. Sehr oft wird mit teuren, nicht klangwirksamen Materialien geworben, mit viel Masse Qualität suggeriert. Wenn man dann einen "Plastikbomber" vom Schlage eines Dual CS 2235Q mit einem passenden, auf die Tonarmmasse abgestimmten Tonabnehmer ausrüstet, sieht manche zig Tausend Euro teure Bling-Bling-Bohrinsel richtig als aus. Es ist doch auffällig, daß für die Dinger fast nie Meßwerte angegeben werden oder man schreibt "Rumpelabstand", aber nicht, ob es sich um den Rumpelgeräuschspannungswert oder den Rumpelfremdspannungswert handelt. Als Eigner eines intakten Dual CS 731Q muß man sich darüber ohnehin keine Gedanken machen, mit einem hochwertigen Tonabnehmer ist er jedem aktuell angebotenen Plattenspieler überlegen.

    Dieser High-End-Quatsch kam auf, als die HiFi-Norm DIN 45500 aufs "Altenteil" geschickt wurde, die genaue Vorgaben machte. Zu der Zeit erschienen sie nicht mehr als zeitgemäß, selbst kleine Duals wie der CS 1237 überboten die Anforderungen problemlos, Verstärker mit 2x 6 Watt Nennleistung waren mit dem Ende der Röhre ein Lacher. Natürlich schafften auch die Geräte anderer renommierter Hersteller wie Technics, Thorens und Revox die Anforderungen leicht und locker. Bei einem Verstärker von etwa Mitte der 1970er Jahre bis etwa 1990 muß man sich wenig Gedanken machen. Ein einfacher Test reicht. Man läßt eine an einem hochpegeligen Eingang angeschlossene Quelle wie Tuner, CD oder Band spielen, schaltet bei etwa halb aufgedrehter Lautstärke auf Phono. Hebt man den Tonarm ab, sollte weder das Signal der anderen Programmquelle noch ein deutliches Rauschen oder Brummenzu hören sein. Dann ist der Verstärker ok.

    Die Wahl des richtigen Lautsprechers hängt von der Größe des Raumes und der Aufstellung ab, daneben spielen natürlich mögliche und gewünschte Abhörlautstärke und der persönliche Geschmack eine Rolle. Bei der Beurteilung bleiben die Klangregler auf "0"-Mittelstellung und Loudness/Contour aus.


    Willst beim Anhören "Deiner" Musik gern lauter stellen, hast Du sehr wahrscheinlich eine gute Lösung für Dich gefunden.


    Verlasse sofort jeden Laden, wo man Dir "laufrichtungsgebundene Kabel" und besonders teuere Steckdosenleisten andrehen will, wo jemand Die weismachen will, das Du bei einer Anlage hunderte von Euro für Kabel ausgeben solltest. Ich denke da besonders an einen Laden in Berlin, seine YouTube-Videos sind die reinste esoterische Comedy.


    Wenn Du wirklich Geld übrig hast, investiere es lieber in eine Plattenwaschmaschine mit Absaugvorrichtung statt in Voodoo, der nur eines verbessert: Den Kontostand der Scharlatane, die diesen die physikalischen Gesetze vergewaltigenden Unsinn verkaufen.


    Gruß Uli

    CS: 505-4, 506, 626, 731Q, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 1200, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 5850 RC
    CD 1040, 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Danke Axel!


    Natürlich interessiert mich der Unterschied zur CD, aber ich möchte eines zum Besten geben: Auch eine Aufnahme von CD bleibt eine Interpretation. Besonders wenn es sich um eine abgemischte Studioaufnahme handelt. Aber selbst eine Live-Aufnahme, die abgemischt wurde, bleibt eine Interpretation. Ich habe eine CD von NAIM, die in "True Stereo" aufgenommen wurde, von einer Hörposition aus mit je einem Mikrofon stellvertretend für ein Ohr. Und selbst das bleibt eine Interpretation, aus meiner Sicht.


    Das einzige, was für mich wirklich eine authentische Widergabe des Originals bedeutet ist eine Aufnahme mit Kunstkopfmikrofonie, die auf Kopfhörern angehört wird. Da hört man den Aufnahmeraum, die echte Akustik und zwar in einer Dreidimensionalität, die mit keinem Surround erreicht werden kann.


    Und um nicht ganz off-topic zu werden: Ich bin fasziniert von der analogen Funktionsweise der Schallplatte und bin schon sehr gespannt auf den analogen Klang! Aber ohne überzogene Erwartungen.

  • Jede Abmischung ist natürlich auch eine Interpretation des Toningenieurs. Und jede Wiedergabe über Lautsprecher sowieso. ;) Mit der Wiedergabe einer Schallplatte fügst Du eine weitere Variable hinzu. Vielen gefällt das und sie wählen das analoge Setup, das ihnen am meisten zusagt. Es bleibt ne Spielerei. Lediglich bei der Auflösung und Räumlichkeit gibt es prägnante Qualitätsunterschiede, die dann im wesentlichen vom Nadelschliff und auch ein wenig von Compliance und der Art der Verstärkung (MM/MC) abhängig sind.


    Viel Spaß beim Ausprobieren!


    Axel

    audio ergo sum


    (Geräteliste im Profil)

  • Und um nicht ganz off-topic zu werden: Ich bin fasziniert von der analogen Funktionsweise der Schallplatte und bin schon sehr gespannt auf den analogen Klang! Aber ohne überzogene Erwartungen.

    ...das ist doch schon mal ein ganz guter Ansatz! Ansonsten wurde ja schon fast alles gesagt ,wenn auch noch nicht von jedem, weswegen auch ich mich hiermit als einer der "nicht-generell-Knallfrosch-Wechsler" oute. Hochgegangen sind mir bislang lediglich 2-3 (bei mind. 80 bei mir "durchgelaufenen" Drehern) und so richtig gestunken hat davon auch nur einer... :saint: Und auch ich sage: Kauf dir nicht zu viel Krempel im Voraus auf Verdacht, sondern nur das, was zum Betrieb notwendig ist und beschränke dich auch beim "Optimieren" zunächst auf die naheliegenden Dinge wie z.B. eine neue Nadel, ggf. neue Cinch Stecker etc.. Auch ich höre seit ca. 50 Jahren Platten und habe auch während meiner CD-Phase nie ganz damit aufgehört, ebenso, wie ich auch heute noch CDs z.B. dann kaufe, wenn mir die Vinyl-Ausgabe zu teuer ist, so dass die Medien bei mir durchaus eine friedliche Koexistenz führen....

    In diesem Sinne: Viel Spaß!


    Gruß Gerhard

  • hab ich erst letztens beim Ohrenarzt machen lassen, war für mein Alter gar nicht so schlecht.

    Anlässlich der Abschlussuntersuchung incl. Hörtest anlässlich meiner Pensionierung vor 7 Jahren meinte unsere Polizeiärztin, mein Gehör entspreche in etwa dem eines 18-Jährigen.... Fand ich zwar ganz nett, aber auf meine Frage, was sie denn sonst noch so an Eigenschaften von 18-Jährigen anbieten könne, hüllte sie sich leider in Schweigen.... :D


    Gruß Gerhard

  • anlässlich meiner Pensionierung vor 7 Jahren meinte unsere Polizeiärztin, mein Gehör entspreche in etwa dem eines 18-Jährigen

    Hallo Gerhard,

    ich wünsche dir, dass es wirklich so ist. Ich glaube aber nicht im geringsten daran, dass dies stimmen könnte. Oder bist du schon mit 30 pensioniert worden?

    Gruß
    Helge

  • Oder bist du schon mit 30 pensioniert worden?

    ...bis 60 plus 9 Monate musste auch ich... 8) Und ich denke mal, die Aussage bezog sich wohl nur auf die gehörten Frequenzen (zwischen 17 und 18 KHz) Ansonsten sollte es mich bei meinem bisherigen Lebenswandel schon wundern, wenn sich überhaupt irgendeine Eigenschaft eines 18 - jährigen bei mir gehalten hätte.... ;)


    Gruß Gerhard

  • Wenn ein HNO-Arzt einen Hörtest macht bzw. ein Tonaudiogramm aufnimmt, dann benutzt er dabei Töne im Frequenzbereich zwischen 125 und 8.000 Hertz.

    Und im Alter sieht die Kurve bei 8.000 Hertz schon ganz schön mau aus. Von 17.000 oder mehr Hertz ganz zu schweigen...

  • also ich bin 60, bei mir beginnt der Abfall bei etwa 12kHz, und 15kHz höre ich grade so eben noch, danach absolut nix mehr. Ich denke schon, dass es extrem davon abhängt, was die Ohren im Laufe des Lebens abbekommen haben, so pauschal kann man das nicht sagen.


    Und trotz meiner Taubheit ab 15kHz höre ich bei der Billianz deutlich einen Unterschied, ob ich mein Philips Tonbandgerät mit 9,5cm/sek oder 19cm/sek betreibe, obwohl der Frequenzbereich auch bei 9,5cm/sek schon über meine Hörgrenze reicht. Es muss also noch andere Effekte geben als nur, wie hoch die Sinustöne sind, die man noch hört.


    Gruß Frank

  • ...bis 60 plus 9 Monate musste auch ich... 8) Und ich denke mal, die Aussage bezog sich wohl nur auf die gehörten Frequenzen (zwischen 17 und 18 KHz)

    Ich nehme an, es handelte sich um einen Betriebsarzt, der auch die sonstigen vorgeschriebenen Untersuchungen während eines Arbeitslebens macht?


    Glaube mir, der testet keine 17 oder 18kHz!


    Helge hat da absolut recht, bei 8kHz ist da Schluss. Das reicht nämlich, um in "normalen Leben" absolut "gut" zu hören.

    Und auch fürs Plattenhören reichen 10-12kHz absolut aus.


    Solltest du tatsächlich so gut hören: Hut ab! :thumbup:


    Kennt ihr den "Bavarian Vinyl Nerd"?

    Der hat 2 Nadeln getestet und war zum Schluss der Meinung, er könne heraushören, dass eine Nadel einen Frequenzgang von "nur" bis 20kHz hätte, die andere einen bis 27kHz.


    Ja nee, is klar! Ne?

    :/:S8)8o


    Ich glaube, sehr viele Leute können gehörte Frequenzen überhaupt nicht richtig einschätzen. Da werden die Präsenz-Frequenzen (obere Mitten) von 2-5 kHz mal gerne als 10-15kHz "dahingestellt" ....

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Hallo Muten Roshi,


    mir hat dein Eingangsbeitrag sehr gut gefallen und im Gegensatz zu manchen Vorrednern konnte ich nichts lesen von High-End oder Ähnlichem...


    Ich kann dein Ansinnen sehr gut nachvollziehen, obwohl ich selbst im Gegensatz zu dir mit der Schallplatte groß geworden bin. Bei mir kam aber nach Vinyl Mitte der 80er die CD, und nur die CD. Ich habe damals nie parallel gehört. Plattenspieler und Schallplatten wurden eingemottet. Erst vor gut 10 Jahren kam ich zurück zu meinen Schallplatten und habe mir auch meinen Plattenspieler wieder hergerichtet.


    Ich fand es daher auch sehr spannend, Schallplatte und CD direkt nebeneinander zu vergleichen. Ich habe dies immer gemacht mit meinen Lieblings-LPs, die ich gut kenne, v.a. die 'Making Movies' von Dire Straits, die ich auf diversen LPs und auch auf unterschiedlichen CDs habe. Sie ist schlank aufgenommen und gefällt mir auch musikalisch sehr gut. Ich habe dann daher an meinem gewohnten Verstärker beide Quellen (CD und Plattenspieler) angeschlossen, so wie du es ja auch vorhast.


    Was mir in dem Zusammenhang wichtig erscheint:

    wenn man unterschiedliche Klangquellen mit demselben Material vergleicht, ist es wichtig, dass man die Lautheit der Quellen so einpegeln kann, dass beim Umschalten absolut dieselbe Lautheit vorhanden ist, um das Ohr nicht zu manipulieren oder zu täuschen, indem die lautere Quelle als die bessere wahrgenommen wird.


    Ich habe einen CD-Spieler von Pioneer, den PD-S702, damit kann man den Ausgangspegel sehr gut angleichen an die Lautheit des Plattenspielers. Das wäre mein bescheidener Rat im Vorfeld deines Vergleiches. Alternativ kann man dies natürlich auch über einen separaten Phono-Vorverstärker machen, der eine Pegel-Regelung ermöglicht.


    Ich persönlich finde es immer wieder ziemlich überraschend, wie gut sich Schallplatten, Tonabnehmersysteme, Plattenspieler, ... machen im Vergleich zur CD.


    Ich wünsche dir sehr viel Spaß mit den ersten Versuchen mit Schallplatte!

    Viele Grüße

    Pick

  • Oder man digitalisiert die Aufnahme und vergleicht sie dann mit der gerippten CD-Version, nachdem man beide normalisiert hat. Dann ist zu mindest der Lautstärkeunterschied schon mal weg.


    Wenn man das mal mit ein paar unterschiedlichen Nadeln/Tonabnehmern gemacht hat, wundert man sich, wie wenig von den vorher gehörten "Welten an Unterschied" noch übrig bleibt.


    Muten Roshi:

    Lass dir bitte nicht erzählen, dass man mit einem AVR keine Platten hören kann. Das geht sehr gut. Man muss sich nicht unbedingt gleich einen separaten Phono-Vorverstärker kaufen. Auch ich höre mit meinem Yamaha-AVR Platte - und das sogar lieber, als mit meinem Anfang-90er Jahre Stereo-Verstärker.


    Ach ja, meiner Meinung nach kommt die Platte aber nicht an die CD ran, was den Klang angeht. Jedenfalls nicht, wenn man es - wie ich - neutral ausgelegt mag. Aber Viele stehen ja auf den "warmen" Schallplattenklang. Mit "warm" kann ich nichts anfangen, für mich (!) ist das sowas wie "dumpf". Wenn ich Musik "warm" hören möchte, drehe ich die Heizung an :P.

    Und nein, dieser Eindruck kommt nicht daher, dass ich Platten über einen AVR höre ;).

    Aber Gott-sei-Dank hören sich nicht alle Platten und/oder Tonabnehmer/Nadeln "warm" an.

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Ich bin auch der Meinung von Winfried, die CD ist nun einmal besser als eine LP, speziell gegen Ende einer LP ist kaum etwas über 12.000 Hz wahrzunehmen. Vom Rauschen und knistern will ich gar nicht reden.

    Ausserdem ist mit weniger finanziellen Einsatz bei der CD viel mehr zum Rausholen. Da hilft auch kein 10 kg schwerer Plattenteller, und auch kein Tonabnehmersystem um ein paar k€.

    Das Verfahren zur Herstellung einer LP ist nunmehr über 60 Jahre alt, und da hat sich (noch) nicht viel verbessert.

    Trotzdem höre ich gerne LP´s, die Haptik ist angenehmer und das raussuchen einer LP ist ansprechender oder anregender, alleine schon wegen dem Cover. Da kann keine CD mithalten.

    So komme ich viel öfter zum Musikhören, CD´s sind irgendwie unangenehmer zu händeln.

    Dann kommt noch die Haltbarkeit dazu, CD´s zersetzen sich Chemisch, CD Spieler wird es nicht ewig geben, aber eine LP können sich unsere Ur- Ur- Nachfahren bestimmt noch anhören...

  • Dann kommt noch die Haltbarkeit dazu, CD´s zersetzen sich Chemisch, CD Spieler wird es nicht ewig geben, aber eine LP können sich unsere Ur- Ur- Nachfahren bestimmt noch anhören...

    Hm,
    meine ältesten CDs sind von Ende der 80er. Bislang habe ich noch nicht eine einzige CD, die nicht mehr will. Und ich spiele sie nicht auf einem teuren CD-Player, sondern auf einem Bluray Player ab.
    Und warum soll man CDs nicht noch in ein paar Jahrzehnten hören können, oder was meinst du mit "nicht ewig"? Es wird sicherlich auch eine Fan-Gemeinde hierfür geben, wie es sie auch für die Plattenspieler gibt. Schallplatten nutzen sich ab, dauert zwar lange, aber dennoch. CDs theoretisch nicht, passende Lagerung vorausgesetzt (wie bei Platten auch).

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Hi Pick,


    vielen Dank für den Tipp. Ist zwar eigentlich logisch, hatte ich aber nicht auf dem Schirm!


    Wie gleichst du denn bei deinem CD-Player den Ausgangspegel an? Ich habe den PD9300 von Pioneer und wüsste jetzt nicht, wie ich diese Einstellung bei dem vornehmen sollte.


    Grüße,

    Muten

  • Hallo Muten,


    der Pioneer PD-S702 (hier die schwarze Variante: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_PD-S_702) hat gut zugänglich an der Vorderseite (rechts unten) einen Regler PHONES/LINE LEVEL. Damit kann man den Ausgangspegel seidenweich anpassen, nicht zuletzt auch weil er keine Rasterung hat.

    Ich habe die silberne Version und er macht mir auch im Alltag viel Freude.

    :):thumbup:

    Viele Grüße

    Pick

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