Frequenzmessungen CL 180, 140, 112

Zu den Vintage-Gitarrenverstärkern: Ich habe den Eindruck, dass die Sagen um sie ein »acquired taste« sind. Musiker sind von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen eher wenig angekränkelt, vor allem wissen sie nicht, wie ihr gutes altes Schätzchen geklungen haben mag, als es fabrikneu von den Bändern fiel und die Werte aller Komponenten innerhalb ihrer Toleranzen waren. Deshalb sind sie von möglichen (!) Änderungen des Sounds eher enttäuscht, wenn z. B. ein alter Anodenwiderstand, dessen Wert sich vielleicht verdoppelt haben mag, gegen einen neuen, eng tolerierten getauscht wurde. Dies begründen den Hype um - technologisch weit unterlegene und erheblich rauschende - Kohlepresswiderstände und die gelben Philips/Mullard-»Mustard«-Kondensatoren.

Beste Grüße, Uwe

mag sein, aber die Dinger klingen dann eben trotzdem unter Umständen geiler wie Neuware; so ist es auch bei alten E-Gitarren oder nimm z.B. Hammond B2 oder B1 Orgeln: da gibt es ranzige Einzelstücke, die einen ganz speziellen Sound und Störungen und Fehler elektronisch haben und gerade deshalb begehrt sind und so gesampelt werden. Z.B. Don Airey hat eine bestimmte Hammond, die völlig anders klingt als die Jon Lords und Blackmore hatte bei Rainbow einem der ersten Keyboarder, die er rauswarf, die Hammond abgekauft und ließ diese jeden neuen Keyoarder spielen, weil er genau diesen Sound wollte. Jede alte Hammond klingt anders als die andere, gerade weil eben nicht alles perfekt messtechnisch in Ordnung ist jeweils. Sound-Elektronik kann eigenen Charakter haben, wenn man nicht so messwertoptimierend technisch an die Sache rangeht. Fehler und Abweichungen vom Ideal (messtechnisch) kann eben u.a. für kreative Menschen gerade das gelbe vom Ei sein und genau so ist es auch bei den ollen Hifianlagen von Dual. Elektronik, die nicht perfekt ist, kann gerade deshalb geil klingen.

Hi !

An sich ist ja der Tenor immer "Instrumente sollen einen eigenen Sound haben - Stereoanlagen nicht."

Das hat die Leute aber nie davon abgehalten, die Klangregler bis zum Anschlag aufzudrehen und die Loudnesstaste zu betätigen.

Audiofools machen sowas natürlich nicht, die schwören auf "neutralen Klang" ... und ich würde wetten, daß 9 von 10 die betreffende Musik, die sie mit ihren Anlagen hören, niemals life aufgeführt gehört haben. Und daß sie überrascht wären, wie sehr sich das gespielte Original von dem aufgenommenen Track unterscheidet.

Ich habe in den frühen 80ern mal eine Rockband technisch und logistisch betreut (weil ich Elektroniker bin und einen Kombi hatte). Das klassische Setup: Schlagzeug, Baß, zwei E-Gitarren. Paar Mikrofone und eine kleine Gesangs-PA. Ich habe davon auch Aufnahmen auf der Akai 1810D gemacht, die mich inzwischen 2/3 meines Lebens begleitet.

Immer wieder verblüffend war, daß man trotz genau markierter Einsteller an den Verstärkern für jede Lokation einen Soundcheck machen mußte, um herauszufinden, daß manche Frequenzen der Baßanlage Scheiben, Türen, Deckenplatten zum Vibrieren brachten oder daß man die Mitten der Gesangsanlage weiter hochziehen mußte, weil Bestuhlung, Deko und Teppiche / Tapeten Bereiche sehr stark gedämpft haben.

Wenn man sich die Aufnahmen davon angehört hat, war man etwas enttäuscht, wie wenig von dem Lifesound auf dem Band konserviert war.

Trotz vieler Mühe hat sich die Aufnahme *nie* so angehört, wie beim Auftritt.

Spätestens an der Stelle habe ich dann vor gut 35 Jahren meinen Anspruch "muß sich wie life gespielt anhören" verloren.

Und ich hatte Gelegenheit genug, auch wirklich sehr gute und sehr teure Anlagen zu hören.

Hallo Gerd,

zu den elektromechanischen Hammonds könnte ich dir so manches erzählen, was den Rahmen dieses Threads sprengen würde. Ich besitze selbst eine mehr als 70 Jahre alte C-2, und Pflege, Restauration und Modifikation zur Erzielung bestimmter Sounds elektromechanischer Hammonds sind ein weiteres meiner zahllosen Hobbies:

Wegen damals noch ausstehender Arbeit an diesem Instrument fehlt auf dem Foto der Pedaltastensatz.

Beste Grüße, Uwe

Zitat von VixNoelopan

Restauration und Modifikation zur Erzielung bestimmter Sounds elektromechanischer Hammonds sind ein weiteres meiner zahllosen Hobbies:

..aber reparier den geilen Vintage-Sound nicht etwa aus Versehen wegen der Messwerte weg , hihi!

Zitat von wacholder

Ich habe in den frühen 80ern mal eine Rockband technisch und logistisch betreut (weil ich Elektroniker bin und einen Kombi hatte). Das klassische Setup: Schlagzeug, Baß, zwei E-Gitarren. Paar Mikrofone und eine kleine Gesangs-PA. Ich habe davon auch Aufnahmen auf der Akai 1810D gemacht, die mich inzwischen 2/3 meines Lebens begleitet.

Naja, DAS ist ja dann schon nicht mehr "live", das geht ja schon wieder durch ´ne Menge Elektronik und Klangregler. 'Und ist abhängig von dem, der an den Reglern sitzt. Das kann nicht "neutral/linear" sein.

(ich habe selbst > ein dutzend Jahre unsere Karnevalsveranstaltungen in der Halle abgemischt, Sprache, Live-Gesang, Live-Musik und Musik aus der Konserve)

Für mich(!) klingen auch die meisten Live-Bands (ich meine jetzt vor allem die kleinen Bands, die auf den "Dörfern" und auf Festivals spielen) nicht wirklich gut. Mir scheint es da eine Art "Wettlauf" zu geben: Wer ist am Lautesten, wer knallt den meisten Bass raus, bei welcher Band halten sich die meisten Leute die Ohren zu, weil es vieeel zu laut ist? --> Nicht mein Fall.

Selbst richtig professionelle Bands sind heutzutage so laut, dass man ohne Gehörschutz dort nicht mehr hin kann. Und wie gut ist dann der Klang, wenn man Ohrenstopfen in den Gehörgängen hat??? Genau, gar nicht mehr gut. Nur ohne Gehörschutz ist es ohrentechnischer Selbstmord - toll, oder?

Bei "live" dachte ich eher so an die - nicht lachen, bitte - Blaßkapelle auf der Kirmes beim Frühschoppen, die ohne jegliche Verstärkung spielen. Oder an ein klassisches Konzert ohne Verstärkung in einer entsprechenden Umgebung.

Ich(!) kaufe mir auch nur gaaanz selten Live-Mittschnitte, weil mir das meistens (klangtechnisch) nicht gefällt.

Wenn ich schreibe, dass ich die Musik so hören möchte, wie es der Tonmeister auf den Datenträger gepresst hat, dann meine ich eigentlich die Studioaufnahmen. Ich weiß, dass die auch nicht so klingen, wie es von den Instrumenten/dem Gesang im Studio selbst gespielt/gesungen wurde. Das tut es nie. Ich rede von dem Klang, wie er auf dem Datenträger drauf ist. DAS ist für mich(!) das "Original". Das Eine klingt gut, das Andere vielleicht nicht. Die Gründe dafür können vielfältig sein.

Um aber beutreilen zu können, ob die Aufnahme nun einigermaßen gut ist, oder nicht, benötigt man halt eine Anlage, die das (das "Original") eben möglichst neutral/linear wiedergeben kann. Wenn es einem dann nicht gefällt, kann man immer noch in beiden Richtungen an den Klangreglern drehen.

Mir fällt auf (wenn ich zu jemandem komme, der auch musikbegeistert ist (und eine entsprechende Anlage zuhause stehen hat - nein, ich meine keine High-End-Anlage, solche Leute kenne ich gar nicht )), dass in seeeehr vielen Fällen (den meisten) immer viel zu viel Bass reingedreht ist. Ich frage mich dann immer, ob die Leute das wirklich so toll finden, wenn es "hummert", der Bass die Mitten übertönt, man Feinheiten gar nicht mehr hören kann, ob sie das gar nicht hören (weil Gehör in diesdem Bereich eventuell schon kaputt), oder was der Grund dafür ist, mit so viel Bass zu hören!?!? Oder ob es daran liegt, dass sie - wie oben geschrieben - es den Live-Bands gleich tun wollen und deren Bass-Potential nacheifern.

Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich NICHT davon ausgehe, dass die hier an der Diskussion Beteiligten es so machen, wie ich es gerade beschrieben habe (es aber natürlich auch nicht ausschließe )!

Zitat von DerGerd

..aber reparier den geilen Vintage-Sound nicht etwa aus Versehen wegen der Messwerte weg

Hallo Gerd,

die erste Hammond, die ich einer Kur unterzog, war eine A-100, Bj. vermutlich '61, und in puncto Klangsynthese und -formung identisch zu B-3, C-3 etc., deren Klang ich dem anpasste, wie ich ihn von den in den 1970ern prominenten ProgRock-Keyboardern im Ohr habe, also mit deutlicher Höhenbetonung, damit sie sich auf der Bühne gut durchsetzt. Zu hören und sehen z. B. hier:

Beste Grüße, Uwe

Zitat von warpig

Ich denke, dass die Bassanhebung bei mir daran liegt, dass die Lautsprecher auf einem Tisch standen, der eine Länge von 30 cm vor den LS hatte.

Das kann zu einer Anhebung geführt haben.

Den Frequenzgang kann man vernünftig eigentlich nur in einem schalltoten Raum messen.

Um Raumeinflüsse im Baß bei der Messung auszuschließen (die es auch in schalltoten Räumen gibt), misst man den Baßbereich unter 200 Hz im absoluten Nahfeld, d.h. 1-2 Zentimeter vor der Membran.

So messen übrigens auch die Hersteller und auch die HiFi-Blätter.

Hi, Winfried,

zuviel und dazu meistens auch noch matschigen Bass kriegst du heutzutage bei Live-Konzerten doch fast immer um die Ohren gehauen. Aber versuche da mal, genau zu hören, was der oder die Bassist/in spielt, das geht alles unter im Gewummere. Das ist eine regelrechte Seuche. Dass es dann zuhause genauso klingt, wundert mich nicht. Ich habe meinen CV 1450 gegen einen Yamaha AX 450 getauscht, weil letzterer über eine stufenlos regelbare Loudnessfunktion verfügt. Die ist mir beim Dual auf die Nerven gegangen, weil es einfach nicht passte, gerade wegen dem Bassgewummere.

Zitat von Puuhbaer68

Mir fällt auf (wenn ich zu jemandem komme, der auch musikbegeistert ist (und eine entsprechende Anlage zuhause stehen hat - nein, ich meine keine High-End-Anlage, solche Leute kenne ich gar nicht )), dass in seeeehr vielen Fällen (den meisten) immer viel zu viel Bass reingedreht ist. Ich frage mich dann immer, ob die Leute das wirklich so toll finden, wenn es "hummert", der Bass die Mitten übertönt, man Feinheiten gar nicht mehr hören kann, ob sie das gar nicht hören (weil Gehör in diesdem Bereich eventuell schon kaputt), oder was der Grund dafür ist, mit so viel Bass zu hören!?!? Oder ob es daran liegt, dass sie - wie oben geschrieben - es den Live-Bands gleich tun wollen und deren Bass-Potential nacheifern.

Das kenne ich auch genau so.

Freunde können es nicht verstehen, warum ich soviel Geld in Boxen investiert habe, bei denen der Bass nicht wummert

Den Sound der HS mit (modifiziertem) Loudness und kleinen wandnahen Boxen finden sie besser. Klingt halt irgendwie dicker.

Die Feinheiten gehen dabei unter. Für viele Rockaufnahmen genau das richtige.

Für langes entspanntes Hören eher nicht.

ok, ich verstehe, warum Ihr das schreibt, denn HiFi-Sound ist etwas völlig anders als eine Band, die vor Dir im Raum steht. Habt Ihr mal in einem Proberaum eine Rockband gehört? Speziell die Bassanlagen und der Basssound sind stark gezähmt bei den LP-Produktionen, weil sowohl das Tonträgermedium (LP) als auch die meisten Abspielgeräte den eigentlichen Sound nicht abbilden können, der von solchen Rockband- Anlagen eigentlich ertönt. Das hat sich in den letzten Jahren zwar etwas geändert, aber bis in die 80er waren die verwendeten Geräte in den meisten Wohnungen nicht in der Lage. Neuerdings gibt es elektronische Mastering-Tools und auch häufiger bassbetontere Masterings als früher. Wenn man z.B. eine typische Martin-Birch-Hardrock-Produktion hernimmt: da fehlen einfach die natürlichen Bässe enorm und der HiFi-Amp muß einfach nachgeregelt werden. Obs dann wummert oder nicht liegt an den Boxen und der Stelle wo sie stehen und wo der Hörer sitzt und am Raum. Aber mehr Bässe reinzudrehen ist bei vielen Produktionen eben sehr nachvollziehbar, auch wenn viele HiFianlagen dann überfordert sind. Das ist aber nicht die Unfähigkeit der Hörer, sondern die der Anlage und Anlagebedingungen.

Eine Stereoanlage mit einer Neil Young Platte oder Jack White oder a. sehr gut und genial produzierten/gemastereten Scheiben, kann man mit einer großen, sehr gut eingestellten Anlage linear hören und hat trotzdem einen recht natürlichen Spitzenbassanteil. Aber bei vielen anderen Platten und Anlagen ist das nicht ohne Nachregelung möglich, meiner Ansicht nach. Deshalb macht ein M95 mit gepimptem Sound u.U. bei manchen Konstellationen guten Sinn und die sture Theorie: "nur linear ist richtig" stimmt eben nur in ganz wenigen idealen Fällen.

Und sogar Karajan hat den Bass bei seinen LPs gepimpt...von wegen linear...