Oh nein, schon wieder das Thema Gleichlauf

warpig · 12. April 2022

Guten Morgen liebe Experten,
ich mus ja wirklich sagen, dass ich über des Board sehr sehr sehr viel lerne und meine Skills und mein Verständis stetig verbessern kann. Dafür erst einmal ein großes DANKE.
Hier aber zur Dauerspielplatte "Gleichlauf". Ähnliche Themen habe ich mir schon durchgelesen und bin noch auf keinen Nenner gekommen.
Zur Zeit hat mich das Fieber gepackt und ich arbeite alles auf, was mir von Dual als Dreher in die Finger kommt. Erstaunlich ist ja, dass wirklich noch nie etwas ernstlich kaputt war. Es braucht immer nur Liebe und Geduld.

ABER mir fällt auf, dass es ein spezifisches Problem den Gleichlauf betreffend nun bei drei Drehern, die ich hatte, gibt. Erst einmal die Grundvorraussetzung:

1019, 1218, 1229

Reibrad ersetzt durch das von Michael
Mechaniken im Reibradsektor demontiert, gereinig und neu geölt (rosa Drehscheibe ist auch sauber und eingebaut), Reibrad ist natürlich mit Plastikring fixiert
Sinterlager im Motor mit Unterdruck befüllt, Saugringe aus Schaumstoff schön sättigend gedränkt. Wo die Dose zu stark vibriert, wurde ein geölter AM400 oder SM400 eingesetzt (leise und vibrationsfrei)
Pulley gereinigt
Lager mit Kugellagerfett gefettet oder bei deutlichen Schleifgeräuschen hiermit ersetzt
https://www.ebay.de/itm/303910…7c54f5:g:WaAAAOSwt9JgQyhQ
Achse mit Haftöl benetzt
Teller gereinigt und mit Isopropanol behandelt (genauso wie Reibrad und Pulley)

Es wurde also alles gemacht, um die Basis eines guten Gleichlaufs zu schaffen. ABER bei allen drei Drehen dritt das Problem auf, dass nach einer Umdrehung die Geschwindigkeit um 0,2 - 0,25 schwankt. Ich höre keine Schleifgeräuche, Motor läuft hervorragend, kaum Rumpeln (eigentlich gar nichts).

Da ist mein Latein am Ende. Meine Vermutung wäre ein deformierter Teller. Der Innenring könnte im Laufe der Zeit minimal verformt sein. Auch wäre es möglich, dass die Reibfläche unterschiedliche Grade der Rauheit aufweist. Eventuell flutscht hier das Reibrad minimal durch.

Messen tue ich mit der App RPM Speed an WOW. Die ist auf meinem Handy äußerst genau und liefert auch vergleichbare Ergebisse. Aber optisch ist das Problem auch am Stroboring zu erkennen.

Hat jemand ähnliche Probleme?
Besonders am 1019 ist das Problem recht ärgerlich, da der schwere Teller eigentlich entgegenwirken müsste. Bei höheren Drehzahlen (45 / 78) wird die Schwankung auch deutlich kleiner. Bei 78 habe ich 0,06%.

Sollte es euch nicht schon zum Hals heraushängen , bitte ich um Hilfe.

Beste Grüße und schönen Start in den Tag

Stephan

didi-aus-w · 12. April 2022

Moin Stephan!

Oh, ha . . .

Kann dir nur sagen was ich nun machen würde wenn ich dies Problem hätte. Wenn ich die Original Reibräder der 3 Dreher noch liegen hätte würde ich sie wieder einbauen und schauen wie sich jeder der Dreher damit verhällt.

(Damit will ich dem Michael nichts unterstellen oder die Qualität der Reibräder anzweifeln!)

Es wäre für mich nur ein Versuch irgendwie was auszuschließen.

warpig · 12. April 2022

Hallo Dietmar,

schon probiert. Dann kommen noch andere kleine Schwankungen und teilweise auch Rumpelgeräusche hinzu. Daher auch der Tausch. Beim 1019 war das unumglänglich. Das Reibrad konnte man als Flaschenöffner verwenden.

Ich schließe aber die Reibräder aus, da die Schwankung um 0,2 exakt bei einer Umdrehung auftauchen. Ich muss aber noch einmal schauen, wann bei der Schwankung der Teller das Reibrad berührt. Oder eben der Teller einen gewissen Punkt an der Achse trifft.

Beim ersten Fühlen, habe ich ein paar kleine Rauheiten am Tellerinnenrand gemerkt. Beim 1229 habe ich dann mit 1200 Schleifpapier nachgeholfen und die Innenfläche damit ein wenig abgeschmirgelt. Leider ohne Verbesserung.

didi-aus-w · 12. April 2022

Moin Stephan!

OK! Das ist schon mal eine wichtige Zusatzinfo.

Hm . . .das alle 3 Teller eine "Macke" haben ist irgendwie auch etwas unwahrscheinlich.

Hast du schon mal oben auf dem Teller eine Markierung aufgelegt und beobachtet ob die Schwankung immer an einer bestimmten Tellerstellung auftreten oder schwankt das eher andauernd.

tpl1011 · 12. April 2022

Wie lange hast Du die Duals nach der Wartung laufen lassen? Mein Tipp mindestens 24h am Stück am besten auf 78U. Damit erledigen sich die meisten Probleme von alleine.

warpig · 12. April 2022

didi-aus-w

Das mit der Markierung probiere ich heute nach der Arbeit aus. Und ja, die Schwankung tritt bei allen drei Drehern innerhalb einer Umdrehung konstant auf. Eine Anpassung über den Pitch verschiebt die Schwankung nach oben oder unten.

tpl1011

24 h waren es noch nicht, aber so 8 schon. Ich lasse die Dreher erst auf 78, dann auf 45 und 33 laufen, damit auch die Laufflächen am Teller sich "einlaufen". Aber der Fehler bleibt der gleiche. Wie gesagt, es ist alles auf guten Gleichlauf ausgelegt. Es muss ein Problem sein, dass alle drei Dreher haben.

Es gab schon einmal einen ähnlichen Thread über den 1229. Da wurde dann der Teller getauscht. Allerdings lese ich auch viel über Dreher, die trotz aller Maßnahmen, ihr Macken behalten. Wie z.B. bei meinem 1219, der nach Erwärmen des Motors um 0,15 Umdrehungen schneller dreht.

SeniorDualFan · 12. April 2022

Mal dazu die Frage eines "Banausen": Hörst du beim Abspielen der Platten denn einen Unterschied oder ein Leiern in der Mucke?

warpig · 12. April 2022

SeniorDualFan

Ja, das ist die Frage. Ich weiß es und dadurch kann ich es auch hören. Es wäre mir bestimmt nach einiger Zeit auch ohne dieses Wissen aufgefallen. Es schläft sich einfach besser mit der Gewissheit, dass die Gleichlaufschwankungen unter 0,1 % liegen.

didi-aus-w · 12. April 2022

Zitat von warpig

Es muss ein Problem sein, dass alle drei Dreher haben.

Mal nicht ganz ernstgemeint aber für mich waren da z.B. außer optischen Dingen Auffälligkeiten bei meinen DUAL´s Grundlage der Entscheidung:

Nur noch quarzgesteuerte Direkttriebler kommen in erster Linie zum Einsatz (Ausnahme mein 1218er und elektronisch gesteuerte Direkttriebler wie z.B mein Technics SL 1360 )

Zitat von warpig

. . . die Geschwindigkeit um 0,2 - 0,25 schwankt. . . .

Das sollte man mit einem auch nur halbwegs funktionierendem Gehör schon wahrnehmen können. Solche Abweichungen hatte ich ja ursprünglich auch mal bei meinem Technics SL 1360 (Poti-Probleme) und das war auch mit meinem alten und angeschlagenem Gehör hörbar.

tpl1011 · 12. April 2022

Zwei Dinge:

- Wenn alle drei exakt das gleiche Verhalten bei der Messung zeigen liegt meiner Meinung nach das Problem nicht an den Duals, sondern am Messverfahren

- Wir sprechen von 50 Jahre alten Reibradspielern, die werden niemals die Werte eines DD erreichen, egal wie gute sie gewartet sind. Die Nachbaureibräder von Micha sind wirklich gut, aber die Eigenschaften eines neuen Originalreibrades haben sie auch nicht.

Ich weiß nicht mehr wie viele von den alten Ladies ich über die Jahre auf dem Tisch hatte, nach der Wartung konnte man mit allen wieder mit viel Spaß Musik hören. Um was anderes ging es mir nie, weshalb ich auch nie Messungen gemacht habe. Sobald der Strobostrich stillstand war das für mich ok. Daher kann ich Dir leider nicht sagen ob 0,1% (sofern die Messung korrekt ist) jetzt normal sind oder nicht.

beeblebrox · 12. April 2022

Zitat von tpl1011

- Wenn alle drei exakt das gleiche Verhalten bei der Messung zeigen liegt meiner Meinung nach das Problem nicht an den Duals, sondern am Messverfahren
- Wir sprechen von 50 Jahre alten Reibradspielern, die werden niemals die Werte eines DD erreichen, egal wie gute sie gewartet sind.

Du warst einfach zu schnell. Ich bin auch bei drei identischen Fehlerbildern sofort beim Messverfahren gelandet. Da liegt wahrscheinlich der Hase im Pfeffer.

Und b) mein 1229 ist nicht deutlich schlechter wie mein 701. Das untere Ende bildet der 1019 aber richtig übel ist das auch nicht.

warpig · 12. April 2022

Zitat von tpl1011

Zwei Dinge:
- Wenn alle drei exakt das gleiche Verhalten bei der Messung zeigen liegt meiner Meinung nach das Problem nicht an den Duals, sondern am Messverfahren
- Wir sprechen von 50 Jahre alten Reibradspielern, die werden niemals die Werte eines DD erreichen, egal wie gute sie gewartet sind. Die Nachbaureibräder von Micha sind wirklich gut, aber die Eigenschaften eines neuen Originalreibrades haben sie auch nicht.

Habe ich mich auch gefragt. Ich ging davon aus, dass eventuell mein Handy sich auf den Tellern nicht gut positionieren lässt. Ist eigentlich Blödsinn. Beim 1219 und anderen hatte ich immer gute und konstante Ergebnisse. Die von mir genannten Dreher sind ja auch nur eine Auswahl, bei der diese Art von Problem auftritt.
Im Vergleich schlagen sich die Reibrädler eigentlich sehr gut.

Achja, wie gessagt, sieht man auch am Strobo diese Schwankungen. Es gleitet pro Umdrehung so 2 mm nach links und rechts.

didi-aus-w

damit ich mir über den Gleichlauf auch keine Gedanken machen muss, höre ich meine Lieblingsaufnahmen über einen quarzgesteuerten Telefunken CS 20. Ein schönes Gerät.

Babo · 12. April 2022

Zitat von warpig

Es gleitet pro Umdrehung so 2 mm nach links und rechts.

Meiner Meinung nach sind das "krumme" Teller bzw Laufflächen (eventuell auch Tellerlager) . Wenn Du nen Reibradler hast der gut ist tausche mal die Teller.

FDS · 12. April 2022

Moin,

und noch ein Kommentar:

Schon in der Ausbildung und ebenso später im Studium galt der Spruch:

"Wer misst misst Mist"

Meinem Handy vertraue ich als letztes. Woher weiss ich, welche Güte die verbauten Sensoren haben?

Nach DIN 45545 wird mittels einer Testschallplatte (3150Hz) die Gleichlaufabweichungen ermittelt.

Dazu benötigt man einen Generator höchster Qualität als Referenzsignal und der ist mit Sicherheit

so teuer, das der Privatmann dankend abwinkt.

warpig · 12. April 2022

FDS

Ja, Peter, da gebe ich dir Recht. Nicht auf jedem Handy funktioniert diese App. Aber du kannst mir vertrauen, wenn ich sage, dass ich zahlreiche Tests damit durchgeführt habe, sodass eine Vergleichbarkeit gegeben ist. Auch wenn die App aufgrund der verbauten Sensoren im Handy nicht genau messen sollte, so kann man im Vergleich dennoch Abweichung von der selbst ermessenen Norm erkennen.

Ich würde das grundlegend nicht ablehnen. Meine Erfahrungen sind gut. Muss aber nicht bei jedem so sein.

phonesmoke · 12. April 2022

Von allen deinen Reibradlern sind 3 schlecht. Kommt vor, nach 50 und mehr Betriebsjahren auch häufiger. Ein halbes Prozent kann man aber tatsächlich schon hören, 0,2 noch nicht. Selbst mit den alten Spielern aus den 50ern lässt sich ja Musik hören, und die liegen alle außerhalb der HiFi-Norm.

warpig · 12. April 2022

Ja, das denke ich mir auch. Mir geht es darum, zu ergründen, was der Fehler sein könnte. Einfach Abhaken ist nicht mit meinem inneren kleinen Nervmenschen vereinbar.

didi-aus-w · 12. April 2022

Zitat von warpig

Achja, wie gessagt, sieht man auch am Strobo diese Schwankungen. Es gleitet pro Umdrehung so 2 mm nach links und rechts.

Moin @ All!

Sorry aber wenn man ein vernünftiges Handy (wie z.B. mein MOTO 6G plus ) hat funktioniert diese App die Stephan nutzt (die ich u.a. auch nutze) sehr gut und verlässlich (wenn man die Anzeige richtig einordnet!).

Nicht alles moderne ist auch immer schlecht.

Habe 2 Testplatten mit 3150HZ Ton und ein verlässlich gutes Wow und Flutter-Meßgerät. Leider kommen da aber 2 Dinge zusammen. Dieses Messgerät misst unbewertete Signale (Spitze-Spitze) und damit hat es die strengste Messung. Meine beiden Meßplatten sind älter und haben zu meinem Leidwesen ein geringes Spiel im Mittenloch und somit kommen für meine DUAL´s CS 731Q echt "erschreckende" Gleichlaufschwankungen heraus. Die Stobos stehen aber wie eine eins und das App sagt "Gleichlauf sehr gut!"

Wobei man ja sehen muss das diese Messwerte über Platte eine Summe von Schwankungen zusammenfasst. Die Schwankungen der Schneidemaschine bei der Herstellung, die Schwankung die die Platte selbst dann hat und dann noch die Schwankungen des Antriebssystems.

Dazu zeigt die App halt nur die Schwankungen des Antriebes.

Zitat von FDS

Dazu benötigt man einen Generator höchster Qualität als Referenzsignal und der ist mit Sicherheit
so teuer, das der Privatmann dankend abwinkt.

Moin Peter!

Ne, ne ganz so teuer ist so ein Messgerät nicht. In meinem Wow und Flutter-Meßgerät ist ein Testton von 3150 Hz integriert und wenn ich damit an den Eingang der Messbuchse gehe kommt eine Schwankungsanzeige von etwa 0,002% dabei raus. Wenn ich die Testplatten nehme zappelt der Zeiger teilweise "wie irre" und schlägt auch schon mal zuckend über die 0,1% hinaus bei meinen 731Q´s.

Ja schon mal an anderer Stelle aufgezeigt, das ich mit der App Messungen so oft ich will wiederholen kann und die App zeigt so gut wie fast immer die identischen Messwerte.

So schlecht kann also die interne Messeinrichtung und die App nicht sein (richtige und sorgsame Ausrichtung des Smartphones vorausgesetzt!)

Zivi · 12. April 2022

Leute, ein Handy ist kein Messgerät.

Ich bastle grad selbst an einer Quarz-Regelung fürn 704. Laut Handy läuft mein Teller deutlich (!!) zu schnell. Laut Conrad-Multimeter läuft er dagegen gering zu langsam. Der verwendete Quarz hat eine Genauigkeit von 30ppm, also 0,003 %.

Jetzt bekomme ich von einem Kollegen einen "richtigen" Frequenzzähler, alles andere - insbesondere diese Apps - ist Spielzeug.

FDS · 12. April 2022

Zitat von Zivi

Leute, ein Handy ist kein Messgerät.

Ganz meine Meinung, eher ein Schätzeisen.

Jetzt mitmachen!