Gibt es einen klassischen Dual Verstärker, der kein Brummen/Sirren von sich gibt?

der Auflötwiderstand ist in der Serviceanleitung vom CV120 der 8,2 Ohm Widerstand R95. das ist ein Keramikwiderstand, der eine eingebaute Temperatursicherung hat, die aus einem Haken besteht, der durch Lötzinn festgehalten wird. Wird das Ganze zu heiß, schmilzt das Lötzinn, der Haken springt nach oben und unterbricht die Stromzufuhr.

Hier gibt es einen Thread dazu:

Thema

CV120 - R95-Drahtwiderstand hat ausgelöst

Nachdem ich meinen CV 120 soweit überarbeitet hatte, wie es in meinen Möglichkeiten steht (Ruhestrom neu eingestellt, neue Ruhestrom-Potis und neue NTC-Widerstände, neue 2200-er Hauptelkos, siehe hier: Funktionierenden CV120 überarbeiten), habe ich ihn vor ein paar Wochen für kleines Geld verkauft.

Heute ist er leider zurückgekommen - durchgebrannt.

Eine erste Sichtkontrolle zeigt mir einen R95 auf der Anschlussplatte, der sich, wenn ich das richtig verstehe, selbst ausgelötet hat.

Woran könnte…

bokurt

11. März 2019

Der Drahtwiderstand macht oft Ärger, und sollte zumindest mal zusammen mit allen Verbindungen durchgemessen werden.

Gruß Frank

Nächste Frage, Oliver: Wie genau ist die Stromversorgung der Endverstärker verdrahtet? Idealerweise führen die Plus- und Minusleitungen vom Gleichrichter und die Mittenanzapfung der Sekundärwicklung direkt an die Ladeelkos, von deren Anschlüssen geht es dann weiter zur Elektronik. Dass dem nicht immer so ist, zeigen beispielsweise die KA 60 und Verwandte, aber auch wesentlich teurere Geräte deutlich renommierterer Hersteller aus der Zeit.

Beste Grüße, Uwe

nee, der R95 wird manchmal hochohmig oder temperaturabhängig, ich habe schon die merkwürdigsten Effekte gesehen. Ich würde einfach mal draufgucken, so wie man beim Auto mal aufs Reifenprofil guckt, wenn es schon auf der Bühne steht. Ich bin nämlich nach wie vor der Ansicht, dass irgendein technischer Fehler die Ursache ist, und keine Fehlkonstruktion. Ein Verstärker, der in Ruhe deutlich hörbar sirrt, hätte seinerzeit gar nicht den HiFi-Stempel tragen dürfen.

Gruß Frank

Hallo Oliver,

das Bild zeigt ein mustergültig aufgebautes Netzteil im CV 1600, sogar mit T-förmigem Sternpunkt zwischen den Ladeelkos. Gar nicht gefällt mir indes, dass das LS-Signal zur direkt unter die Eingangswähler liegende Schutzplatine geführt wird. Heute ordnet man solche Relais auf kurzem Weg zwischen Verstärker-Ausgang und LS-Terminals an. Zudem sehe ich, dass das Bougierrohr lediglich die beiden LS-Signale führt, nicht jedoch die Masserückleitungen.

Abgeschirmte LS-Leitungen bringen gar nichts, wie du gesehen hast, denn sie schirmen allenfalls statische Wechselfelder ab, nicht jedoch magnetische.

Beste Grüße, Uwe

der Dual CV120 geht konstruktiv auf den CV80 zurück, und der stammt aus dem Jahr 1969 - da hat er ca. 700 DM gekostet. Ich weiß jetzt nicht, welcher japanische Verstärker von 1969 Dir jetzt durch den Kopf geht, der für 700 DM so viel besser gewesen ist. Ausserdem ist es doch kein Geheimnis, dass Dual sich auf Plattenspieler konzentriert und den Rest zugekauft hat. Bis zum Beginn der Japan-Ära stammte fast die gesamte Elektronik aus den Südfunk-Werken in Waiblingen, die auch für Rosita, Quelle und Neckermann produziert haben. Die Tonbandgeräte stammten von ITT, es soll auch ein Abkommen mit Grundig gegeben haben, wonach Grundig die OEM-Plattenspieler bei Dual kauft, und Dual sich mit der übrigen Technik zurückhält. Die Dual Komponenten waren nicht unbrauchbar, aber auch nichts besonderes, das Gesamtkonzept passte dann aber wieder. Ich habe z.B. mal die Dual Quadroanlage mit dem CV240 und vier CL190 im direkten Vergleich mit dem mehr als doppelt so teuren Braun Quadrostudio 1020 gehört - die Dual Anlage hat die Braun Anlage buchstäblich an die Wand gespielt, mit Südfunk-Elektronik ( ein CV240 ist ja im Grunde nur ein doppelter CV120 ) und Heco Papptröten.

Ich finde, wenn man sich mit so altem Zeug beschäftigt, muss man immer im Auge behalten, aus welcher Zeit die Sachen stammen. Der CV120 stammt von 1972, und sorry, 1972 hat es in der Dual Preislage auch von den Japanern nichts gegeben, was nennenswert besser gewesen wäre. Die Überflieger aus Japan kamen erst in der zweiten Hälfte der siebziger, und da hat es Dual dann ja auch schnell zerlegt.

Gruß Frank

Bemerken möchte ich noch, dass das Foto unter #23 einen CV1600 der ersten Generation zeigt. Ich schätze mal, eine SN unter 12000. Der Trafo ist noch ungeschirmt. Die Bouscherot-R-C-Kombinationen sind noch auf den Endstufenplatinen. Die gehören an die LS-Klemmen.

ART_DECO - das war ja das große Dilemma der deutschen Hersteller - ich weiß nicht, wie alt Du bist, aber in der Bundesrepublik hat es einen "Generationenriss" gegeben zwischen denen, die die Zeit vor dem Krieg noch miterlebt haben, und den Nachkriegsgenerationen. Leute wie Max Grundig und auch die Steidingers von Dual waren in den frühen siebzigern noch "vom alten Schlag", und haben gar nicht gemerkt, dass sich da eine ganz neue Konsumentenschaft heranbildet, mit komplett anderen Bedürfnissen.

Die Firmen haben bis 1975 teilweise ihre erfolgreichsten Jahre erlebt, und glaubten betriebsblind, dass das immer so weiter geht. Das haben sich damals die Japaner zunutze gemacht - die haben im gegensatz zu den Chinesen nie vor gehabt, Billigproduzenten zu werden, und es ist ein bis heute gepflegtes Märchen, dass die Japaner die Märkte über den Preis aufgerollt haben. Wirklich aufgerollt haben sie den Markt, indem sie alles das aufgegriffen haben, was die Grundigs in ihrem Farbfernseh-Koma liegengelassen haben.

Die Japaner haben sich am Anfang weder mit großen braunen Farbfernsehern noch mit PKWs abgemüht, weil sie wussten, dass sie da eh keine Schnitte bekommen würden. Sie haben aber das Motorrad wiederbelebt, und während die Grundigs geglaubt haben, Video sei der Nachfolger von Audio, haben die Japaner für junge Leute ernstzunehmende Audiogeräte verkauft. Und in der zweiten Hälfte der siebziger kamen die "Jugendlichen" erstmals zu Geld, während die Käufer der großen braunen Farbfernseher hatten, was sie brauchten, und langsam darüber nachdenken mussten, dass sie in der Rente weniger Geld hatten.

Zu was Grundig fähig war, konnte man an der Aufholjagd erkennen, die bei HiFi von etwa 1978 bis 1980 hingelegt wurde. 1978 gab es noch einen Eklat mit den Betreibern der HiFi Messe, weil man Grundig verboten hatte, auch Fernseher auszustellen. 1980 war Grundig wieder da mit einem HiFi Programm, das bis heute seine Fans hat. Aber leider haben diese zwei Jahre einen wirtschaftlichen Schaden angerichtet, von dem sich Grundig nicht mehr erholt hat. Und Dual ist wohl eintscheidend daran zugrunde gegangen, dass mit dem Niedergang von Grundig auch das lukrative OEM-Geschäft mit Laufwerken zuende war, und Dual für den freien Markt einfach viel zu kompliziert produziert hat.

Es gibt ( neben dem Dual-Buch von Norbert ) ein interessantes Buch zu dem Thema - "Made in Japan" von Akio Morita, einem der beiden Sony Gründer. Hier sind die einfachen aber wirkungsvollen Strategien beschrieben, mit denen sie zuerst Amerika und dann Europa erfolgreich überfallen haben. Wenn man dieses Buch kennt, und dann die selbstgefälligen Statements der deutschen "Fachleute" in der damaligen Funkschau liest, dann bleibt einem das Lachen manchmal im Hals stecken.

Gruß Frank

Hallo,

ich habe ähnliche Erfahrungen wie Oliver gemacht. Von zwei CV120 in meinem Bestand gehört einer zu den Brummern (kein Sirren).

100Hz lt. Oszi, über Lautsprecher (wenn man dicht ran geht) und Kopfhörer deutlich hörbar. Lautstärke unabhängig. Volume auf 0 nur brummen. Schiebt man den Regler hoch wird das Rauschen immer lauter und übertönt das brummen.

Also habe ich versucht der Ursache auf den Grund zu gehen.

Den Stecker vom Vorverstärker abgezogen, die Eingänge der Endstufe gegen Masse gelegt, das brummen blieb unverändert.

Ein Endstufentausch zwischen beiden CV änderte auch nichts. Dann habe ich tatsächlich noch die Trafos getauscht, keine Änderung.

Die Kabelführung der beiden Wechselspannungsversorgungen zwischen Trafo und Endstufe habe ich probeweise verändert, das brachte sogar eine Verschlechterung.

Wenn ich beide Endstufen aus einem externen Netzteil mit Gleichspannung versorge herrscht absolute Ruhe.

Etwas ratlos habe ich mir dann vorgenommen als letzte Maßnahme irgendwann mal die ganze Verkabelung von Endstufe, Trafo und Lautsprecherbuchsen zu erneuern.

Es fehlt mir aber noch die Lust dazu .

Viele Grüße Wolfgang

Hmm, außer auf Phono (und das lässt sich verbessern) rauscht meine CV121 auch nicht.

Ulli

Hallo. Das die Japaner keine Lust hatten sich mit großen braunen Fernsehgeräten zu beschäftigen stimmt so nicht. Es gab ein Importverbot für Geräte mit Diagonalen über 52 oder 56 cm. Das dürfte auch der Grund gewesen sein, dass Sony die Fellbacher Firma Wega gekauft hat. Dadurch hatten sie Zugriff auf den Fernsehermarkt und die Vertriebsstrukturen Wegas. LG Torsten

Dieses Thema ist uralt. Ich hab schon zig Versuche gemacht und Briegel ebenfalls.

Betrifft jetzt CV1700: Bei meinem letzten (etwa 3 Jahre zurück liegenden) Versuch habe ich ein weiteres Masseproblem entdeckt: Der Mikrofonverstärker.

Die Führung der Masse geht ja vom Trafo aus gesehen "rückwärts": Sternpunkt > Endstufe > Balanceregler (Gehäuse-Masse) > MainOut-In > Zwischenverstärker > ...und so weiter. Das sind jetzt nur Erinnerungen!

Jedenfalls: Der Mikrofonverstärker erhält seine Masse direkt von der Spannungsreglerplatine. Das baute ich irgendwie um, indem ich im Mikrofonverstärker die an einer Stelle getrennte Abschirmung verbunden habe und der MV nun seine Masse von der Eingangswahlplatine erhält (bzw. vom Mikro-Misch-Poti).

Eventuell wurde das Sirren da grundsätzlich besser. Was jedenfalls weg war, war der Effekt, dass das Sirren abhängig vom Mischpoti war. Denn das Sirren kann sich ja auch zufällig auslöschen, wenn es an mehreren Stellen eingekoppelt wird, was offensichtlich der Fall ist. Aber ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht mehr, ob das Gerät noch so stark sirrt, dass man es über KH hört. Werde es in 2 Wochen mal anschauen.

Ein Rätsel ist es trotzdem, warum diese Trafos ein so starkes Magnetfeld abstrahlen. Mein CV1500 mit kleinerem Trafo sirrt da glaub überhaupt nicht. Man muss aber auch sagen, dass der toll gemacht ist: Die ganze Vorverstärkertechnik und Umschalterei befinden sich gleich hinten an der Buchsenplatte. Da gehts nicht mehrmals hin und her.

PS1: Das Kopfhörer-Massekabel hast Du schon umgelötet zum Sternpunkt hin oder zur Endstufen-Masse? Das hängt nämlich original auf einer Leitung, die Ladeströme führt.

PS2: Briegel hat damals (vor etwa 200 Jahren forschten wir daran) festgestellt, dass das Sirren in Abh. von der unsymmetrischen Trafolast ist (bzgl. pos/neg Spannung). Ein schlecht abgeglichener DC-Offset führt zu mehr Sirren, insbesondere natürlich bei angeschlossenen Lautsprechern). Eventuell ist es aber sogar so, dass ein bestimmter Sirr durch einen zufälligen schlechteren DC-Abgleich kompensiert werden könnte. Aber das behebt nicht die Ursache.

PS3: Siehe auch letzter Absatz in Beitrag #539: RE: CV 1700 Endstufe: Ersatztypen, NTC, Schaltplan 

Zitat von algatoha

Hallo. Das die Japaner keine Lust hatten sich mit großen braunen Fernsehgeräten zu beschäftigen stimmt so nicht. Es gab ein Importverbot für Geräte mit Diagonalen über 52 oder 56 cm. Das dürfte auch der Grund gewesen sein, dass Sony die Fellbacher Firma Wega gekauft hat. Dadurch hatten sie Zugriff auf den Fernsehermarkt und die Vertriebsstrukturen Wegas. LG Torsten

nee, das war ein wenig anders - ich kann das Buch wirklich empfehlen. Sony hat ja große Fernseher von Anfang an in Deutschland verkauft, die waren konkurrenzlos gut, aber auch konkurrenzlos teuer.

Gruß Frank

Das mit dem mechanischen Brummen kenne von alten Verstärkern, welche meist auf 220V "verdrahtet" sind.
Die 10V mehr bei heutigen 230V hören sich wenig an, machen aber manchen Trafos Probleme.
Wenn es die Möglichkeit gibt, diese auf 240V umzustellen, dann machen.
Bei mehreren CV40/80 hat das zuverlässig geholfen, zudem sollten die Siebelkos auf jeden Fall getauscht werden.

Zum Thema CV 120/CV 121: Der Verstärker erschien schon etwa Ende 1971 und die letzten Stück wurden Anfang 1978 an den Mann gebracht. Während dieser Zeit kamen die Japaner "richtig in Fahrt". Mich verbflüfft aber immer wieder ein größerer Vergleichstest in FonoForum von 1972/1973, wo sich ein CV 60/120 mit billigeren aber auch teueren (japanischen) Geräten messen mussten. Und der CV 120 gab damals ein ganz hervorragendes Bild ab - gerade mit Hinblick auf seinen Preis ab. Erst ein mitgesteter 1000 DM- Japaner konnte ihm im Test übertreffen. Er war übrigens keine Südfunk-Konstruktion wie mancher Receiver oder Tuner. DIe CV´s dieser Ära wurden von Dual selbst entwickelt.

Gruß

Norbert