Gibt es einen klassischen Dual Verstärker, der kein Brummen/Sirren von sich gibt?

  • Moin Leute,


    gibt es einen klassischen Verstärker von Dual, der im Kopfhörerbetrieb völlig still ist (wenn keine Musik spielt)? Wo man also nicht von Störgeräuschen wie Brummen/Sirren/Surren belästigt wird?

    Dieses Problem ist bei all meinen Dual Verstärkern präsent und stört mich sehr. Ich habe CV60, CV120, CV1600 und CV1700, die ständig benutzt werden. Alle Geräte sind überholt und diese Geräusche waren vor und nach der jeweiligen Überholung gleichermaßen da.


    Meiner Meinung nach handelt es sich bei den Geräuschen um Wirkungen der Ladespitzen der Siebelkos in der Endstufe. Die zu verhindern, würde Schaltungsänderungen erfordern. Soft-recovery Gleichrichter Dioden, Drosseln oder kleinere Siebelkos fallen mir da ein. Oder ich löse es ganz pragmatisch und setze den Kopfhörerpegel mittels Spannungsteiler um einige dB herab (zur Zeit ist das immer nur ein Längswiderstand).


    Ich frage mich, ob das auch an den Neugeräten so auftrat. Was denkt Ihr dazu, stört Euch das auch oder ist das noch gar nicht aufgefallen?


    Bei guten zeitgenössischen Verstärker ist gar nichts zu hören. Rauschen und 50Hz Brummen stört mich nicht, nur dieses nervige hochfrequente Sirren (100Hz Vielfache) ist unerträglich.


    Viele Grüße,

    Oliver


    Nachtrag: Hab mal mit dem CV120 angefangen. Parallel zum Kopfhörerausgang habe ich 150 Ohm Widerstände angelötet, das reduziert den Pegel so weit, dass die Störgeräusche kaum noch zu hören sind. Werde mir ein Klinken-Verlängerungskabel bauen, dass diese Widerstände enthält, dann ist ggfs. endlich Ruhe.

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  • Habe ich weder bei meinem CV1400 noch bei meinem CV1600. Kann dir aber auch nicht weiterhelfen, da Elektronik nicht meine Welt ist.

    Gruss Oliver

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  • Ähämm ! Hast du irgendwie einen Bluetoothadapter angeschlossen ? Oder sonst wie Digitalkram in der Nähe ?


    Meine CV120/1 sind immer alle (und auch die KAs und CRs) absolut still.


    Ich habe einen CV120 mit einem BT-Modul modifiziert. Sobald das eingeschaltet wird sirrt das auch, allerdings nicht bei Lautstärke 0 am KH-Ausgang.


    Ulli

    Ulli aus dem Ruhrpott



    man kann den Wahnsinn nicht mehr beschreiben, man kann ihm nicht mal mehr eine Narrenkappe aufsetzen (HDH)

    If my heart could do my thinking And my Head begin to feel. Would I look upon a world anew And know what's truly real (Van Morrison)

  • Hallo Oliver,


    Beim CV 1700 ist diese Massnahme "Stand der Technik" (hier im Forum war das irgendwo mal berichtet):


    • Originale Masseleitung vom KH-Ausgang abtrennen.
    • Neue (dicke, isolierte) Masseleitung von den KH-Buchsen direkt zum Masse-Stern auf der Trafoplatte legen


    Das vermindert das Störgeräusch im KH-Ausgang erheblich (hier berichtete und auch eigene Erfahrung mit dieser Änderung).


    Und ja, Masseleitungen und NF-Signalleitungen immer maximal weit weg vom Gleichrichter legen, der die großen Ladeelkos speist und der zugehörigen Verkabelung. Die Elko-Ladeströme sind peakförmig steil und haben hohe Amplitude. Diese starken Stromänderungen können magnetisch induktiv leicht 100 Hz Sirren induzieren.


    Ausserdem geht über die KH-Masseleitung beim CV 1700 auch noch der Relais-Strom, wenn meine Erinnerung stimmt. Daher diese Änderung mit direkter Verbindung zum zentralen Massestern.


    Gruß

    Reinhard

    Einmal editiert, zuletzt von oldiefan ()

  • Hallo Reinhard,


    danke für die Zusammenfassung.


    Den CV1700 habe ich schon umfassend überarbeitet. Die Masseleitung habe ich auch geändert. Es hat den Störpegel reduziert, aber nicht eliminiert. Über Lautsprecher spielt´s keine Rolle, über Kopfhörer ist es unerträglich. Es kommt aus dem Vorverstärker, denn nach Drücken der Muting Taste ist Stille.


    Beim CV120 kommt das Problem aus der Endstufenplatine. Wenn ich den Stecker zum Vorverstärker abziehe, dass nur die Endstufe läuft, sirrt es auch.


    CV1600 gleiches Problem. Im rechten Kanal ein Sirren zum Wegrennen. Wie Nadeln auf dem Trommelfell. Die Lautsprecherleitungen von der Endstufe zu den Relais sind lageempfindlich. Sie lassen sich aber nicht so legen, dass Ruhe ist. Auch nicht, wenn ich die Leitungen verlängere und ganz anders verlege.


    Ich habe jetzt mittels Spannungsteiler die Ausgänge leiser gemacht. So geht´s, aber der Klang leidet. Mich wundert, dass ich hier scheinbar der einzige bin, den das stört.


    Grüße,

    Oliver


    beeblebrox: Nee, das ist kein HF Problem, eindeutig Ladestromspitzen, über Kabel abgestrahlt und in die Schaltung wieder reingeholt.

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  • Hallo Oliver,

    steht in der Nähe der Verstärker zufällig ein DECT-Telefon? Oder eine andere Störquelle? Benutzt du Dimmer für die Lampen im Zimmer oder hängen sie an der gleichen Phase? Ist in der Nähe deines Hauses ein Sendemast oder eine Mobilfunkantenne?

    Es gibt viele Möglichkeiten für die genannten Störungen.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Kein HF Problem. Das kommt ziemlich eindeutig vom Trafo des Verstärkers. Die neuen Elkos sind zu gut. Beim CV120 lässt sich das wegen nicht vorhandener Ausgangsrelais wunderbar testen. Nach Ausschalten läuft der Amp ja einen Moment weiter, aber dann ist nur noch leichtes Rauschen, das Surren ist weg.

  • Ich würde trotzdem mal weiter nach einer externen Quelle suchen.

    Hier schreiben viele sie kennen das Problem nicht. Ich hatten 1976 schon einen CV121 der hatte das nicht. Jetzt habe ich wieder einen der das nicht

    hat und hier sind in den letzten 10 Jahren bestimmt so an die zehn 121 und eine ähnliche Menge CRs und KAs durchgegangen oder geblieben.

    Keine hatte das. Du schreibst auch noch das Verstärker aus einer ganz anderen Generation das gleiche Problem haben. Da stimmt doch bei

    dir im Setup was nicht.


    Ulli

    Ulli aus dem Ruhrpott



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  • Du schreibst auch noch das Verstärker aus einer ganz anderen Generation das gleiche Problem haben.


    Bei guten zeitgenössischen Verstärker ist gar nichts zu hören.

    ...

    Grüße... Lutz alias Lu

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  • Welcher Setup? Verstärker in die Steckdose und Kopfhörer drangesteckt, das reicht. Egal, ob ich das Gerät in die Küche oder ins Badezimmer stelle.

    Es sind die typischen Effekte, wenn der Trafo zu dicht an der Schaltung sitzt.

    Mit dem Ohr am Hochtöner des angeschlossenen Lautsprechers hört man es auch. Es ist leise, aber mein Kopfhörer ist empfindlich, und meine Ohren offenbar auch noch.

  • Ich meine Dual-Verstärker aus eine anderen Generation.


    Ulli

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  • Ich meine Dual-Verstärker aus eine anderen Generation.

    CV120 und CV1600 wurden beide 1977 angeboten.

    War wohl auch Missverständnis. Ich meinte, dass bei aktuellen Verstärkern anderer Hersteller keine solchen Störungen zu hören sind. Auch andere Geräte wie z.B. SABA, Marantz oder Revox, die hier rumstehen, sind ruhig. Nur die Duals, egal ob CV oder HS, haben das.

    Einmal editiert, zuletzt von ART_DECO ()

  • ich habe wirklich schon fast alle Dual geräte der siebziger Jahre durch, und kenne nur eine Sorte, die deutlich hörbare Störgeräusche produziert - die "Schulkoffer" wie der P51 oder P54. Besonders der hier diskutierte C120/121 ist auch am KH-Ausgang mucksmäuschenstill, was die Dinger manchmal haben, sind mechanische Brummgeräusche vom Netztrafo. Besonders beim CV240 ist das schon fast normal, dass der Trafo mechanisch brummt, ins elektrische Signal überträgt sich da aber nichts.


    Auch wenn Du es permanent in Frage stellst, aber besonders Sirrgeräusche sind typisch für Einstreuungen von digitalen Geräten. Was die Annahme einer externen Störquelle erhärtet, ist der Umstand, dass bei Dir alle Verstärker "sirren", während quasi alle anderen diese Erfahrung nicht machen.


    Du kannst Dir einfach mal eine alternative Stromversorgung zusammenstricken, z.B. aus Batterien/Akkus, und diese statt des Netzteils anklemmen. Dann weisst Du ganz schnell, ob die Störungen über das Netzteil ins Gerät gelangen oder irgendwie anders. Und wenn es tatsächlich durch die Stromversorgung kommt, hilft nur messen. Was Du auch mal machen solltest, ist, die Eingänge der jeweiligen Verstärkerstufen kurzzuschließen und dann zu hören. Wenn Du einfach nur Steckverbinder abziehst und die Eingänge offen lässt, können die wie eine Antenne für Störungen wirken. Was ich auf keinen Fall tun würde, ist, die Konstruktion des Gerätes zu verändern. CV120 und 121 wurden in riesigen Stückzahlen gebaut, und kaum jemand hat Probleme mit Störungen. Wie groß ist da die Wahrscheinlichkeit, dass ein Konstruktionsfehler vorliegt ?


    Gruß Frank

  • Also nochmal. Trafo ausschalten, dann ist Ruhe im Falle des CV120.

    Das sind, daran besteht überhaupt kein Zweifel, 100Hz Vielfache, die verursacht werden durch die Ladeströme im Endstufennetzteil.

    Gestrahlte HF Einstreuungen äußern sich anders. Es könnten natürlich auch leitungsgebundene Einstreuungen über das Netz sein, ist aber unwahrscheinlich. Aber den Test kann ich ja nochmal machen, Verstärker woanders hin mitnehmen, aber das Ergebnis ist jetzt schon klar.


    Im Falle des CV1700 kommt das Sirren aus dem Vorverstärkerteil, da strahlt das ein. Auch hier sind es wieder 100Hz Vielfache, fast nur im rechten Kanal.


    Dass diese Geräusche bei keinem von Euch auftreten, stimmt auch nicht, weil ich im Forum auch schon davon gelesen habe, dass Versuche gemacht wurden die Masseverdrahtung zu ändern und damit meine ich nicht die Kopfhörermasseleitung, die über die Relaisversorgung führt.

  • Kein HF Problem. Das kommt ziemlich eindeutig vom Trafo des Verstärkers. Die neuen Elkos sind zu gut. Beim CV120 lässt sich das wegen nicht vorhandener Ausgangsrelais wunderbar testen. Nach Ausschalten läuft der Amp ja einen Moment weiter, aber dann ist nur noch leichtes Rauschen, das Surren ist weg.

    Und wieso kommst du dann auf den Trafo? Der Anschluss an 230Volt ist unterbrochen. Folglich kommen die bis dahin durchgekommenen Störungen nicht mehr übers Netz. Die koppeln kapazitiv von der primärseitigen Wicklung auf die sekundäre Wicklung des Trafos. Manchmal höre ich sogar die Rundsteuersignale auf dem Netz im Kopfhörer. Das hört sich so an: tüt, tüt, tüt, tüüüt ;)

    Das ist meine Vermutung..

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Wie oben schon schrieb, könnte das auch leitungsgebunden reinkommen. Das prüfe ich nochmal. Ich sehe aber keinen Unterschied, wo immer ich das Gerät im Haus aufstelle.

    Beim CV1600 beeinflusst die Endstufen Ausgangsleitung das Signal. Wenn ich die Leitung bewege, ändert sich das Sirren. Wenn das tatsächlich HF wäre (Dimmer) und in die Endstufe zurückgehen würde, könnte ein Abblocken der Lautsprecherleitung vielleicht helfen. Aber auch das mit der Leitung habe ich schon irgendwo gelesen. Es ist also nicht nur bei mir da.

  • vielleicht noch etwas zum Ausprobieren - der CV120 hat doch sekundärseitig noch vor dem Gleichrichter zwei Tiefpässe aus dem 8,2 Ohm "Auflötwiderstand" und den Kondensatoren C62 und C63 eingebaut. Hier würde ich a) prüfen, ob die Kondensatoren noch ihre Werte haben, b) ob der 8,2 Ohm Widerstand in Ordnung ist, und wenn beides der Fall ist, kann man versuchen, testweise größere Kondensatoren einzubauen. An der Stelle müssen ja nur 50 Hz durchkommen, alles höherfrequente kann weggefiltert werden.


    Wenn das nichts bringt, kann man mit einem Oszilloskop in der Betriebsart AC die Störungen messen, die am Ladeelko entstehen. Ein beliebtes Mittel in Netzteilen zur Abschwächung von Störungen sind kleine Kondensatoren parallel zu den dicken Sieb-Elkos. Messen würde ich die Störungen deshalb, weil man nur so die Frequenz, die Wellenform und die Amplitude sehen kann. Was auch noch helfen kann, alles oberhalb 50 Hz zu unterdrücken, sind Spulen in Reihe zur Netzzuleitung, die es als Netzdrosseln in vielen Ausführungen gibt, und die heute eigentlich in jedem Schaltnetzteil drin sind - da zwar eher, um Störungen aus dem Schaltnetzteil nicht ins Stromnetz gelangen zu lassen, sie funktionieren aber in beide Richtungen. Vielleicht baust Du Dir mal einen Zwischenstecker mit zwei Netzdrosseln, und probierst den Unterschied aus.


    Gruß Frank

  • Hallo Oliver,


    deine Geräte sind aus dem Jahr 1977. Damals betrug die Netzspannung nominal 220 V~. Heute haben wir 230 V~. Kannst du die Netztrafos auf 240 V~ umstellen?


    Den CV 1600 kenne ich leider nicht. Wie sind die Lautsprecher buchsen bzw. -terminals genau mit der Endstufenelektronik verbunden? Nachdem du Veränderungen beim Bewegen der LS-Leitungen beschreibst, könnte eventuell Verdrillen der LS- mit der jeweils zugehörigen Masseleitung helfen.


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

  • Leute, danke, dass Ihr noch nicht abgeschaltet habt :D


    vielleicht noch etwas zum Ausprobieren - der CV120 hat doch sekundärseitig noch vor dem Gleichrichter zwei Tiefpässe aus dem 8,2 Ohm "Auflötwiderstand" und den Kondensatoren C62 und C63 eingebaut. Hier würde ich a) prüfen, ob die Kondensatoren noch ihre Werte haben, b) ob der 8,2 Ohm Widerstand in Ordnung ist, und wenn beides der Fall ist, kann man versuchen, testweise größere Kondensatoren einzubauen. An der Stelle müssen ja nur 50 Hz durchkommen, alles höherfrequente kann weggefiltert werden.

    Die Auflötwiderstände sagen mir jetzt nichts, ohne reingeguckt zu haben. Im Stromlaufplan sehe ich die nicht. Aber an C62/63 habe ich auch schon gedacht. Selbst wenn die in Ordnung sind - mit den Antennen (Leiterbahnen) bewirken die genau gar nichts. Aber direkt an die Lötösen werde ich mal Abblocker platzieren.


    Spulen in Reihe zur Netzzuleitung, die es als Netzdrosseln in vielen Ausführungen gibt,

    Ja, entweder so, oder Drosseln nach dem Gleichrichter. Vorzugsweise zwischen zwei Elkos, aber hier haben wir ja jeweils nur einen. Das ist ein beliebter Trick, kombiniert mit Soft Recovery Dioden, wenn es darum geht, Riesenelkos im Flaschenformat zu betreiben und trotzdem dadurch keine Störungen einzufangen.


    Kannst du die Netztrafos auf 240 V~ umstellen?

    Ist schon geschehen. Bei solchen alten Schätzchen ist das immer die erste Amtshandlung, die gemacht wird.


    Den CV 1600 kenne ich leider nicht. Wie sind die Lautsprecher buchsen bzw. -terminals genau mit der Endstufenelektronik verbunden? Nachdem du Veränderungen beim Bewegen der LS-Leitungen beschreibst, könnte eventuell Verdrillen der LS- mit der jeweils zugehörigen Masseleitung helfen.

    Ganz ehrlich? Katastrophal. Kraut und Rüben, hin und her. Verdrillen und anders Verlegen habe ich durch beim 1600, das wurde immer nur noch schlimmer, so dass ich alles wieder rückgebaut habe. Ich hatte auch die Lautsprecherleitungen von PCB zur Relaisplatte abgeschirmt, es wurde schlimmer.


    Vielleicht sind meine neuen Netzteilelkos zu gut, dann steigen die Impulsströme auch an.

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