Ortofon OM 20 am 721

Hallo Uwe,

du hast völlig recht, habe mich noch mal in die Grundlagen einer erzwungenen Schwingung und der Resonanzfrequenz eingelesen.

Das hätte ich vorher mal machen sollen... Asche auf mein Haupt...

Aber trotzdem glaube ich, dass ULM nicht der richtige Weg war.

Leider habe ich keinen Dreher mit ULM System mehr hier (der 522 dreht inzwischen bei meinem Sohn, aber leider in München), auch habe ich keinen TA mit niedriger Compliance wie z.B. das DL 103.

Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, das diese Kombi nicht klingt.

Vielleicht hat hier ja jemand diese Möglichkeit und kann mal testen und berichten.

Ich habe seit kurzem auch einen SL1200 MK7 hier.

Der hat einen mittelschweren Arm und dort habe ich mal das V15III mit der Jico SAS/B montiert.

Zusätzlich habe ich die Masse mal testweise stark erhöht, indem ich am Headshell zusätzliches Gewicht angebracht habe.

Dann natürlich ausgependelt und die korrekte AK eingestellt.

Es klingt hervorragend.

Das gleiche Spiel mit einem AT OC9XSL, gleiches Ergebnis.

Ergo: ein TA mit hoher Compliance spielt gut am schweren Tonarm.

Wie ich schon oben schrieb, habe ich keinen ULM Spieler mehr.

Denn das würde mich im direkten Vergleich mal interessieren, ob das V15III dort genauso spielt wie am künstlich aufgelasteten SL1200.

Vielleicht probiert mal jemand etwas ähnliches, z.B. am 721 künstlich auflasten, soweit es geht und anschließend an einem ULM Spieler.

Benötigt etwas Bastelei und die Rastnase vom V15 muss weichen. Vielleicht macht das ja mal jemand.

Viele Grüße

Hallo Wido,

nach einigen Diskussionen hier zum Für und Wider habe ich dem ULM meines CS 741 Q den Garaus gemacht, damit ich in der Wahl des Abtasters freizügig bin. Der funktioniert nun einwandfrei mit den SuperOM-Systemen und -Nadeln von Ortofon, dem Shure V15 IV, dem AKG P8ES SuperNova und dem ELAC 796 HSp.

Beste Grüße, Uwe

Nur als Hinweis: wenn ihr von den ULM-TKs sprecht, solltet ihr das auch dahinter schreiben. Denn ULM an sich hat nix mit der TK-Konstruktion zu tun (siehe CS620/630/2225/2235). Es gibt auch ULM mit 1/2 Zoll

Solange du also bei deinem Umbau kein deutlich schwereres Roh verwendet hast, dürfte die ULM Eigenschaft vorhanden sein. Die oben genannten CS Modelle haben bspw. ein Rohr mit Überwurfmutter.

Hallo,

um z. B. das V15 IV samt Headshell 277955 oder 277956 montieren zu können, musste ich hinten an den Antiresonator drei Beilagscheiben 20 x 4,2 schrauben, um den Arm ausbalancieren zu können. Ich denke schon, dass ich dem ULM damit an den Kragen gegangen bin. Das Rohr ist ein an beiden Enden heftig modifiziertes Rohr vom 741.

Beste Grüße, Uwe

Mein 2225 führt ein OM 20 ohne Zusatzgewicht durch die Rillen, der 714 spielt mit einem extrem weich aufgehängten ADC XLM mit nur 0,8 p am langen Headshell sehr schön. Das Sysrtem kommt auf 6 Gramm Gewicht, das Ganze dürfte um die 5 Gramm schwerer sein als das 60er Ortofon mit kurzer Headshell. Und Ralph, ich hatte nicht bezweifelt, dass die Kombi mit dem MC 20 gut funktioniert, der Arm wird jaallein durch das System und die lange Blende schon wesentlich schwerer.

Zitat von phonesmoke

Und Ralph, ich hatte nicht bezweifelt, dass die Kombi mit dem MC 20 gut funktioniert, der Arm wird jaallein durch das System und die lange Blende schon wesentlich schwerer.

Ganz ehrlich: Ich hatte Zweifel, ob das funktionieren würde ... Ich habe hier im Board dann allerdings von einem alten Mitforianer ein paar aufmunternde Worte dazu bekommen und es einfach ausprobiert. Und siehe: Es klappt ...

Es gibt Kombis, die einfach nicht miteinander laufen und die Grundregel / Faustformel zum Einsatz von leichte Systemen an leichten Armen und schweren Systemen an schweren Armen ist grundsätzlich richtig. Ein bisschen Mut, auch einmal etwa Unkonventionelles auszuprobieren ist aber nicht verkehrt. Manchmal läuft auch eine auf den ersten Blick eher suboptimale Kombi hörbar gut. Wenn's nicht klingt, reißt man's eben wieder herunter und montiert ein anderes System. So schlimm ist das ja nicht ...

Zitat von Vinninyl

Aber trotzdem glaube ich, dass ULM nicht der richtige Weg war.

Und was wäre Deiner Meinung die "bessere" Alternative gewesen und warum?

Zitat von Vinninyl

Ergo: ein TA mit hoher Compliance spielt gut am schweren Tonarm.

Dein subjektiver Hörtest hat doch überhaupt nichts mit der Qualität der Abtastfähigkeit zu tun. Jeder Tonabnehmer spielt an absolut jedem Plattenspieler und macht Musik! Die Frage ist nur wie gut seine Abtastfähigkeit dann ist und wie plattenschonend und diamantschonend dann das Abspielen von statten geht. Am besten man prüft die Abtastfähigkeit ohne Ton und mit einem Oszilloskop, bzw. Messcomputer wie bei Shure in der Produktion, da merkt man dann gleich einen Unterschied in der Trackablilty. Das ist aber auch nichts Neues, sondern bereits seit Jahrzehnten bekannt.

Der beste Abtaster berührt die Rillen überhaupt nicht und dadurch entsteht absolut Null Verschleiß an Schallplatte und Abtastsystem - so wie bei der Laserdisc, die ja auch erst analog war und erst viel später noch digitalen Ton dazubekam. Diese war aber bis zum Schluss ein analoges Medium.

Seit Beginn der Plattenabtastung (Grammophon) wurde immer weiter versucht die Abtastfähigkeit, Plattenschonung und Abtastnadelverschleiß zu minimieren, da die Investition in Schallplatten und Diamantnadel teuer waren/sind. Insofern ist der Schritt in Richtung Reduzierung der Tonabnehmermasse, Abtastnadelmasse und Tonarmmasse - mit dem Resultat einer reduzierten effektiven Masse - doch nur logisch. Die Ergebnisse sprechen für sich, egal ob das Konzept "U.L.M." genannt wird, oder anders. Übrigens ist die SAS-Nadel für das V15 Typ III härter aufgehängt (niedrigere Compliance) als eine Originalnadel von Shure. Es gab mit dem V15 Typ III mit Originalnadel bereits in den 1970ern bei einigen Tonarmen auch Probleme damit - der Dynamic Stabilizer des Nachfolgers V15 Typ IV - sollte auch dieses Problem lösen.

Gruss,

Thomas

Zitat von vinylfan78

Und was wäre Deiner Meinung die "bessere" Alternative gewesen und warum?

Thomas, ich will mich mit niemandem streiten. Habe nur meine Meinung geäußert.

Aber da du mich so direkt fragst:

Ich hätte für die Top-Spieler den Tonarm vom 721/704 weiter verwendet und ihn mit wechselbarem 1/2 Zoll Headshell (wie am 505-2 oder -4) ausgerüstet, mehr nicht.

Für alle anderen Spieler den Arm vom 505-2/-4.

Aber damit hätte man sich als Hersteller in einem schwer umkämpften Markt Anfang der 80er wohl nicht mehr als fortschrittlich positionieren können.

Es musste vermutlich ein neuer USP her.

Man muss sich nur die Werbung für die ULM Spieler anschauen: ULM als das überragend neuartige, alles andere übertreffende System.

Wenn es so dolle gewesen wäre, dann hätten die anderen Hersteller es irgendwann übernommen, auch wenn Vinyl auf einem absteigenden Ast war.

Aber nix ist mit ULM, ultra leichte Tonarme gibt's bei keinem Hersteller, jedenfalls ist mir keiner bekannt.

Ich habe mir vor kurzem übrigens einen neuen SL 1200 gekauft, da ist noch immer der gleiche mittelschwere Tonarm dran, wie vor zig Jahrzehnten.

Geändert wurde so gut wie nichts. Und der Technics spielt hervorragend, sogar mit dem alten V15III mit Jico SAS/B.

So, und jetzt bin ich raus hier.

...die sas hat kaum die hohe compliance der originalen shure v15iii...passt schon deshalb ganz gut am technicsarm.

der rest ist spekulation und teilweise auch nicht richtig...zb der verweis auf andere hersteller...

romme

Zitat von Vinninyl

Thomas, ich will mich mit niemandem streiten. Habe nur meine Meinung geäußert.

Aber da du mich so direkt fragst:

Ich hätte für die Top-Spieler den Tonarm vom 721/704 weiter verwendet und ihn mit wechselbarem 1/2 Zoll Headshell (wie am 505-2 oder -4) ausgerüstet, mehr nicht.

Für alle anderen Spieler den Arm vom 505-2/-4.

Aber damit hätte man sich als Hersteller in einem schwer umkämpften Markt Anfang der 80er wohl nicht mehr als fortschrittlich positionieren können.

Es musste vermutlich ein neuer USP her.

Man muss sich nur die Werbung für die ULM Spieler anschauen: ULM als das überragend neuartige, alles andere übertreffende System.

Wenn es so dolle gewesen wäre, dann hätten die anderen Hersteller es irgendwann übernommen, auch wenn Vinyl auf einem absteigenden Ast war.

Aber nix ist mit ULM, ultra leichte Tonarme gibt's bei keinem Hersteller, jedenfalls ist mir keiner bekannt.

Ich habe mir vor kurzem übrigens einen neuen SL 1200 gekauft, da ist noch immer der gleiche mittelschwere Tonarm dran, wie vor zig Jahrzehnten.

Geändert wurde so gut wie nichts. Und der Technics spielt hervorragend, sogar mit dem alten V15III mit Jico SAS/B.

So, und jetzt bin ich raus hier.

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Wieso streiten?... Ich habe nur freundich und höflich nach Deiner Meinung gefragt. Siehe hier:

Zitat von vinylfan78

Zitat von Vinninyl

Aber trotzdem glaube ich, dass ULM nicht der richtige Weg war.

Und was wäre Deiner Meinung die "bessere" Alternative gewesen und warum?

Zitat von Vinninyl

Wenn es so dolle gewesen wäre, dann hätten die anderen Hersteller es irgendwann übernommen, auch wenn Vinyl auf einem absteigenden Ast war.

Aber nix ist mit ULM, ultra leichte Tonarme gibt's bei keinem Hersteller, jedenfalls ist mir keiner bekannt.

In den späten 1970er und 1980er Jahren hatte übrigens jeder große Tonabnehmerhersteller leichte Tonabnehmer im Programm: Shure, Audio-Technica, Ortofon, Empire, Philips, AKG usw.

Das Dual TK im festen Tonkopf erhöht die Steifigkeit an einer kritischen Stelle, im Gegensatz zu einem SME-Headshell mit Drehverschluss. Diese waren v.a. für die S-Tonarme erfunden worden, aber das ist eine ganz andere Geschichte. Es wurden auch extra leichte Tonarme gebaut - auch hatte SME einen in Kooperation mit Shure im Programm.

Übrigens plante Shure ein V15 Typ VI als leichten Tonabnehmer im neuen Design wie deren ML-Serie. Dazu kam es aber leider ja bekanntlich nicht mehr, aufgrund des kleiner werdenden Phono-Marktes aufgrund der CD.

Übrigens wurden viele Dual-Konzepte bis heute nicht übernommen, obwohl die Physik für sie spricht. Technics hat auch erst vor sehr wenigen Jahren auf einen Motor mit eisenlosen Flachspulen umgestellt. Warum wohl? Und eine masselose Auflagekraft haben deren Tonarme bis heute immer noch nicht, bzw. kaum ein Hersteller heutzutage. Warum wohl? An der Physik liegt es jedenfalls nicht....

Zitat von Vinninyl

Ich habe mir vor kurzem übrigens einen neuen SL 1200 gekauft, da ist noch immer der gleiche mittelschwere Tonarm dran, wie vor zig Jahrzehnten.

Geändert wurde so gut wie nichts. Und der Technics spielt hervorragend, sogar mit dem alten V15III mit Jico SAS/B.

Dein subjektiver Hörtest hat doch überhaupt nichts mit der Qualität der Abtastfähigkeit zu tun. Jeder Tonabnehmer spielt an absolut jedem Plattenspieler und bringt Musik! Die Frage ist nur wie gut seine Abtastfähigkeit dann ist und wie plattenschonend und diamantschonend dann das Abspielen von statten geht. Am besten man prüft die Abtastfähigkeit ohne Ton und mit einem Oszilloskop, bzw. Meßcomputer wie bei Shure in der Produktion, da merkt man dann gleich einen Unterschied in der Trackablilty. Das ist aber auch nichts Neues, sondern bereits seit Jahrzehnten bekannt.

Der beste Abtaster berührt die Rillen überhaupt nicht und dadurch entsteht absolut Null Verschleiß an Schallplatte und Abtastsystem - so wie bei der Laserdisc, die ja auch erst analog war und erst viel später noch digitalen Ton dazubekam. Diese war aber bis zum Schluss ein analoges Medium.

Seit Beginn der Plattenabtastung (Grammophon) wurde immer weiter versucht die Abtastfähigkeit zu verbessern und gleichzeitig Plattenschonung und Abtastnadelverschleiß zu minimieren, da die Investition in Schallplatten und Diamantnadel teuer waren/sind. Insofern ist der Schritt in Richtung Reduzierung der Tonabnehmermasse, Abtastnadelmasse und Tonarmmasse - mit dem Resultat einer reduzierten effektiven Masse - doch nur logisch.

Die physikalischen und technischen Ergebnisse der leichteren Abtastung mit geringerer effektiven Masse sprechen für sich, egal ob das Konzept "U.L.M." genannt wird, oder anders - die Physik dahinter ist immer die gleiche. Übrigens ist die SAS-Bor-Nadel für das V15 Typ III härter aufgehängt (niedrigere Compliance) als eine Originalnadel von Shure. Es gab mit einer Originalnadel bei einigen Tonarmen mit dem V15 Typ III auch damals schon Probleme - der Dynamic Stabilizer des Nachfolgers V15 Typ IV - sollte auch dieses Problem lösen.

Gruss,

Thomas

So, hier mal die Fakten, eine sehr wellige Schallplatte, diese hatte damals ein Kumpel, mit dem ich zusammen in unserer Schule auf den Festen Schallplatten auflegte, auf einem Dynacord Eminent I Röhrenverstärker abgelegt. Die Platte ist im Endeffekt ein Totalschaden, nicht nur extreme Höhenschläge, sondern auch seitliche Verwerfungen. Klar, so etwas spielt man im Normalfall nicht ab, kann aber, wie bei einem Autotest der "Elchtest" zeigen, wie gut der Nadel-Schallplatte-Kontakt bei einer bestimmten Tonarm-Tonabnehmer-Kombination ist. Selbstverständlich wurde in beiden Fällen die Nennauflagekraft eingestellt, mit der Ortofon-Waage überprüft, Antiskating mit der DHFI-Meßplatte optimal eingestellt, also faire Bedinungen.

Hier ist Kandidat Nummer 1, der Dual CS 510 mit dem Ortofon M20E.

Hier ist Kandidat Nummer 2, der Dual CS 626 mit dem OM 20 (Dualfred), also ULM.

Beide Dreher müssen ohne Antiresonator auskommen, beides sind Mittelklassetonarme mit kardanische Lagerung und masseloser Auflagekraft, beides Tonabnehmer mit Nadel, die einen nackten, elliptischen Stein aufweisen und die zu der jeweilige effektiven Tonarmmasse passen. Klar ist die Überlegenheit des ULM-Prinzips zu erkennen, wenn eine Nadel bei so extremen Amplituden des Höhenschlages in der Rille bleibt, wird sie auch bei normal, leicht verwellten Platten den besseren Kontakt zur Schallrille halten, nicht haltlos hin und her schleudern und dabei die Rille und auf Dauer auch sich selbst beschädigen. Es stimmt also, was Dual schrieb: Hörbar bessere Abtastung, längere Lebensdauer für Schallplatte und Nadel.

Deutlich ist auch zu sehen, welche Unruhe der Höhenschlag beim Nicht-ULM-Arm verursacht, jedes Zittern des Tonkopfes wird vom TA in elektrische Energie gewandelt, die den Verstärker und den Lautsprecher belasten, die Oberwellen dieser Schwingungen sorgen dann für einem verwaschenen Baß.

Daß der fast zeitgleich aufkommende Moving-Coil Hype mit härteren Nadelaufhängungen Dual nicht gerade zugute kam, steht auf einem anderen Blatt Papier. MC-Abtaster sind nicht prinzipiell besser als MM-Abtaster, nur wurden diese schon damals in geringen Stückzahlen sorgfältiger gefertigt als Massen-MM Tonabnehmer. Da gereichte ihnen zum Vorteil, nicht das andere Wandlerprinzip. Trotzdem wurden deswegen in der Folge wieder mehr Tonarme mit großer effektiver Masse gebaut, dem folgten dann eben die Hersteller der Tonabnehmer für magnetische Abtaster, da die ihr Zeug auch verkaufen wollten, so ist es bis heute. Wobei ja nicht nur Fehrenbacher, sondern eben auch Thorens, Rega und auch Project eher auf geringe effektive Tonarmmasse setzen.

Man darf nicht übersehen, daß nicht nur Dual auf ULM setzte, auch Thorens, SME, Hadcock, Technics, japanische OEM bis zu den Versandhausdrehern setzten zu Recht auf Tonarme geringer effektiver Masse, nicht zuletzt waren die Tangentialplattenspieler hier ganz vorn mit dabei, nur hatten die durch den kurzen Tonarm bei Höhenschlägen Probleme mit hörbarem Jaulen, was in der durch die relativ große Horizontalkomponente der Nadelbewegung bei einem Höhenschlag verursacht wurde. Dual und andere begegneten dem, indem sie das Tonarmlager auf Höhe der Nadelspitze konstruierten, das wäre, wäre Dual nicht Pleite gegangen, der nächste konsequente Schritt auch bei Drehtonarmen gewesen, ULM plus OPS.

Gruß

Uli

Zitat von Vinninyl

Man muss sich nur die Werbung für die ULM Spieler anschauen: ULM als das überragend neuartige, alles andere übertreffende System.

Wenn es so dolle gewesen wäre, dann hätten die anderen Hersteller es irgendwann übernommen.

Zitat von Deichgraf63

Man darf nicht übersehen, daß nicht nur Dual auf ULM setzte, auch Thorens, SME, Hadcock, Technics, japanische OEM bis zu den Versandhausdrehern setzten zu Recht auf Tonarme geringer effektiver Masse,

So sieht's aus. Es gab damals eine Vielzahl (!) an Plattenspielern, die sich des ULM-Prinzips bedienten, es aber anders nannten. Nicht immer aber setzen sich die besten technischen Lösungen auch wirklich durch. Uli hat ja noch ein paar mehr Highlights beschrieben, die heute ebenfalls nicht mehr Standard sind. Nicht einmal die neuen Duals bis hoch zum 518 haben die masselose Auflagekraft, richtig?

Zitat von Deichgraf63

MC-Abtaster sind nicht prinzipiell besser als MM-Abtaster, nur wurden diese schon damals in geringen Stückzahlen sorgfältiger gefertigt als Massen-MM Tonabnehmer. Da gereichte ihnen zum Vorteil, nicht das andere Wandlerprinzip.

MC-Systeme sind tatsächlich nicht grundsätzlich besser als MM-Systeme. Ein Ortofon 2M Black spielt viele MCs bis hoch in eine Preisklasse um 800 Euro gegen die Wand. Daneben gibt es aber viele MCs die tatsächlich besser als die große Masse der MMs ist und es gibt durchaus MCs, die auch noch einmal besser klingen als ein 2M Black. Das Wandlerprinzip eines MCs ist - ebenfalls rein physikalisch betrachtet - eben doch grundsätzlich besser als das MM-Prinzip. Dass neben dem Wandlerprinzip aber auch noch andere klangformende Systemeigenschaften existieren ist unbestritten.

Zitat von Deichgraf63

So, hier mal die Fakten, eine sehr wellige Schallplatte, diese hatte damals ein Kumpel, mit dem ich zusammen in unserer Schule auf den Festen Schallplatten auflegte, auf einem Dynacord Eminent I Röhrenverstärker abgelegt. Die Platte ist im Endeffekt ein Totalschaden, nicht nur extreme Höhenschläge, sondern auch seitliche Verwerfungen. Klar, so etwas spielt man im Normalfall nicht ab, kann aber, wie bei einem Autotest der "Elchtest" zeigen, wie gut der Nadel-Schallplatte-Kontakt bei einer bestimmten Tonarm-Tonabnehmer-Kombination ist. Selbstverständlich wurde in beiden Fällen die Nennauflagekraft eingestellt, mit der Ortofon-Waage überprüft, Antiskating mit der DHFI-Meßplatte optimal eingestellt, also faire Bedinungen.

Hier ist Kandidat Nummer 1, der Dual CS 510 mit dem Ortofon M20E.

Hier ist Kandidat Nummer 2, der Dual CS 626 mit dem OM 20 (Dualfred), also ULM.

Beide Dreher müssen ohne Antiresonator auskommen, beides sind Mittelklassetonarme mit kardanische Lagerung und masseloser Auflagekraft, beides Tonabnehmer mit Nadel, die einen nackten, elliptischen Stein aufweisen und die zu der jeweilige effektiven Tonarmmasse passen. Klar ist die Überlegenheit des ULM-Prinzips zu erkennen, wenn eine Nadel bei so extremen Amplituden des Höhenschlages in der Rille bleibt, wird sie auch bei normal, leicht verwellten Platten den besseren Kontakt zur Schallrille halten, nicht haltlos hin und her schleudern und dabei die Rille und auf Dauer auch sich selbst beschädigen. Es stimmt also, was Dual schrieb: Hörbar bessere Abtastung, längere Lebensdauer für Schallplatte und Nadel.

Deutlich ist auch zu sehen, welche Unruhe der Höhenschlag beim Nicht-ULM-Arm verursacht, jedes Zittern des Tonkopfes wird vom TA in elektrische Energie gewandelt, die den Verstärker und den Lautsprecher belasten, die Oberwellen dieser Schwingungen sorgen dann für einem verwaschenen Baß.

Daß der fast zeitgleich aufkommende Moving-Coil Hype mit härteren Nadelaufhängungen Dual nicht gerade zugute kam, steht auf einem anderen Blatt Papier. MC-Abtaster sind nicht prinzipiell besser als MM-Abtaster, nur wurden diese schon damals in geringen Stückzahlen sorgfältiger gefertigt als Massen-MM Tonabnehmer. Da gereichte ihnen zum Vorteil, nicht das andere Wandlerprinzip. Trotzdem wurden deswegen in der Folge wieder mehr Tonarme mit großer effektiver Masse gebaut, dem folgten dann eben die Hersteller der Tonabnehmer für magnetische Abtaster, da die ihr Zeug auch verkaufen wollten, so ist es bis heute. Wobei ja nicht nur Fehrenbacher, sondern eben auch Thorens, Rega und auch Project eher auf geringe effektive Tonarmmasse setzen.

Man darf nicht übersehen, daß nicht nur Dual auf ULM setzte, auch Thorens, SME, Hadcock, Technics, japanische OEM bis zu den Versandhausdrehern setzten zu Recht auf Tonarme geringer effektiver Masse, nicht zuletzt waren die Tangentialplattenspieler hier ganz vorn mit dabei, nur hatten die durch den kurzen Tonarm bei Höhenschlägen Probleme mit hörbarem Jaulen, was in der durch die relativ große Horizontalkomponente der Nadelbewegung bei einem Höhenschlag verursacht wurde. Dual und andere begegneten dem, indem sie das Tonarmlager auf Höhe der Nadelspitze konstruierten, das wäre, wäre Dual nicht Pleite gegangen, der nächste konsequente Schritt auch bei Drehtonarmen gewesen, ULM plus OPS.

Gruß

Uli

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Hi Uli,

erstmal Danke Dir für die Mühe mit den 2 Videos, die Du eingestellt hast zum Thema Dual-Tonarm vs. Dual-U.L.M.-Tonarm.

Da sieht man sehr deutlich den Unterschied. Tatsächlich erinnert mich das an die Testschallplatte die Dual damals zu den U.L.M.-Plattenspieler als Vorführbeweis gezeigt hat. Das war auch eine verwellte LP mit einem 300Hz Tonsignal mit 8 "Warps", also Wellen, von jeweils 1mm Höhe. Dagegen trat dann ein Matsushita (Panasonic/Technics) Tonarm an und der Unterschied war deutlich hörbar und auch zu sehen - wie in Deinen 2 Videos oben.

Mit einem U.L.M-Tonarm sind solche Platten wieder problemlos abspielbar, ohne Beschädigung von Tonarm oder Abtastnadel. In den USA wurden die Kunden auch in Werbeanzeigen aufgefordert, ihre am stärksten verwellte Platte mit in den Laden zu bringen und sich selber von deren Abspielbarkeit zu überzeugen.

Unabhängig davon, wäre es sicherlich auch noch interessant zu testen, ob ein Shure-Tonabnehmer mit Originalnadel mit aktiviertem Dynamic Stabilizer (hatte zuletzt das M97xE) an Deinem CS510 die Platte auch ohne Probleme abspielen kann. Meiner Meinung sollte das problemlos möglich sein - das hat dann aber nichts mit U.L.M. zu tun, sondern spricht für die hervorrangende Funktion des Dynamic Stablizers von Shure, der 1978 mit dem V15 Typ IV auf dem Markt eingeführt wurde.

Gruss,

Thomas

Die Erzeugung des Auflagedrucks scheint mir das wichtigste Argument für die Dual-Tonarme zu sein, egal ob ULM oder nicht. Dieser Tage hatte ich eine 25mju-Nadel in das Shure M 91 gesteckt, das am Bahnschrankenarm meines Lenco L 75 hängt, und mit Hilfe einer kleinen Digital-Waage den Druck auf 3 Pond eingestellt. Soweit nichts Besonderes. Dabei stellte ich fest, dass der Arm scheinbar schwerer aufliegt, je höher die Waage platziert ist, also auf dem Teller schwerer als daneben. Das ist mir bei einem Dual noch nie passiert, da bleibt es gleich. Wie hieß es doch gleich in der englischsprachigen Werbung: Precision makes the difference in performance.

Wie wahr...

Zitat von phonesmoke

Dabei stellte ich fest, dass der Arm scheinbar schwerer aufliegt, je höher die Waage platziert ist, also auf dem Teller schwerer als daneben. Das ist mir bei einem Dual noch nie passiert, da bleibt es gleich. Wie hieß es doch gleich in der englischsprachigen Werbung: Precision makes the difference in performance.

Hi Diethelm,

ja, dieses Problem mit der massebehafteten Auflagekraft ist bekannt. Deshalb kann man auch die mit einer Wasserwaage ausgerichteten anderen Plattenspieler niemals so exakt aufstellen, dass dieses Problem nicht mehr existiert, denn: Die massebehafteten (Auflagekraft erzeugt durch Verschieben des Gewichts) Tonarme sind während des Abtastvorgangs in Wirklichkeit unbalanciert, da deren Tonarmgewicht nach dem Ausbalancieren nochmal verschoben werden musste, um die "Auflagekraft" einzustellen. Diese Tonarme verlieren dann gerne die "Bodenhaftung" bzw. den guten Kontakt zu den Mikrorillenden bei den kleinsten Unebenheiten der Platte und die Auflagekraft variiert während des gesamten Abspielvorgangs eigentlich immer ständig.

Trotzdem muss man bedenken, dass auch die Dual-Tonarme vor dem CS731Q (erster U.L.M.-Tonarm) bereits die masselose Auflagekraft besaßen und die Abtastfähigkeit zwar dadurch viel besser ist, als bei einem massebehafteten Tonarm (in Wirklichkeit ein "unbalanciertes" Abtasten), aber die Vorteile der geringeren effektiven Tonarmmasse die Abtastfähigkeit nochmals gesteigert haben. Das hat dann Dual mit deren U.L.M.-Prinzip auf die Spitze getrieben, aber auch bereits andere Tonabnehmer (Ortofon U.L.M. wiegen 2,5g) von Shure's ML-Serie wiegen nur 4,5g im Vergleich zu deren normalen Tonabnehmern von 6,6g. Das bringt immer noch genügend U.L.M.-Vorteil, denn das Tonarmrohr ist selbst beim Betrieb mit einem Standard-Tonabnehmer (z.B. Shure V15 Typ III, IV, oder V) immer noch viel leichter bzw. hat weniger Masse - auch wenn es insgesamt v.a. um die effektive Tonarmmasse geht, was nochmal etwas anderes ist.

Gruss,

Thomas

Zitat von vinylfan78

(...) Und eine masselose Auflagekraft haben deren Tonarme bis heute immer noch nicht, (...)

Öhm, wieso? Dynamisch balancierte Arme gab's doch bei Technics ebenfalls - bei etlichen Tangentialspielern wie z.B. SL-7, SL-5 et cetera.

Zitat von phonesmoke

Dabei stellte ich fest, dass der Arm scheinbar schwerer aufliegt, je höher die Waage platziert ist, also auf dem Teller schwerer als daneben.

Das ist dann vermutlich einer mit tiefergelegtem Gegengewichtsschwerpunkt - da ist so ein progressiver Verlauf Absicht. Bei 'nem normalen, symmetrisch befestigten Gegengewicht sollte sich da hingegen vergleichsweise wenig tun. Sprich, da müsste die Auflagekraft aus der horizontalen Ausgangsposition heraus sowohl bei zunehmendem als auch bei abnehmendem Armwinkel mit dem Quadrat des Cosinus des Armwinkels schrumpfen (weil sich jeweils ein zunehmender Anteil der Imbalance aufs Armlager stützt bzw. daran hängt), so meine im Kopf vorgenommene Vektorzerlegung stimmt. Und da bräucht's dann für 5 % Auflagegewichtsverlust einen Armwinkel von rund 12,9° - und so verwellte Platten dürften normalerweise wohl eher im Müll landen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Zitat von lini

Öhm, wieso? Dynamisch balancierte Arme gab's doch bei Technics ebenfalls - bei etlichen Tangentialspielern wie z.B. SL-7, SL-5 et cetera.

Hi Manfred,

ja, richtig... bei etlilchen Tangentialspielern. Tangentialtonarme sind eine andere Kategorie von Tonarmen als die Drehtonarme. Einen Vergleich mit den Dual Gebrüder Steidinger Drehtonarmen bitte auch mit Technics Drehtonarmen (oder auch gern Drehtonarmen anderer Hersteller wie Matsushita, Pioneer, Marantz...), damit keine "Äpfel mit Birnen" verglichen werden. Die Tangentialplattenspieler bzw. Tangentialtonarme haben ihre ganz eigenen Vor- und Nachteile - das ist dann ein Thema für sich. Das hat jetzt aber mit dem U.L.M.-Vorteil bzw. den Dual Gebrüder Steidinger Tonarmen mit masseloser Auflagekraft in der und vor der U.L.M.-Ära, um den es hier geht, nichts bzw. kaum etwas zu tun.

Und...wie oben bereits erwähnt, eine masselose Auflagekraft gibt es bei Tonarmen von Technics heute nicht bzw. immer (noch) nicht und bei anderen Herstellern kaum bzw. nicht so wie von Dual Gebrüder Steidinger umgesetzt.

Gruss,

Thomas

Zitat von lini

...und so verwellte Platten dürften normalerweise wohl eher im Müll landen.

P.S.: Der Punkt bei der Reduzierung der effektiven Tonarmmasse (U.L.M. im Extremfall) war ja eben der, dass solche Platten eben nicht im Müll landen müssen, sondern abspielbar bleiben. Jedenfalls bis zu einer gewissen Grenze an Verwellungen...

Massebehaftete Tonarme, (bzw. korrekter: Tonarme, bei denen das Auflagegewicht durch Verschieben des Balancegewichts erzeugt wird) sind beim Abspielen in Wirklichkeit immer "unbalanciert" - wie oben von mir bereits geschildert. Da ändert sich die Auflagekraft ständig während des Abspielvorgangs. Und das ist eben nicht "Precision makes the difference in performance"

Bei dynamischer Auflagekraft per Feder kommt es extrem darauf an, was für eine Federart verwendet wird und wo die Federkraft genau ansetzt. Es gab bereits andere Hersteller, die haben eine Feder, ähnlich der in einem Kugelschreiber, verwendet, deren Federkraft eben nicht im Pivot-Punkt angesetzt hat. Das ist dann wiederum auch nicht so toll, bzw. nicht so richtig optimal umgesetzt worden mit der dynamischen Auflagekraft...

Zitat von vinylfan78

(...) Einen Vergleich mit den Dual Gebrüder Steidinger Drehtonarmen bitte auch mit Technics Drehtonarmen (oder auch gern Drehtonarmen anderer Hersteller wie Matsushita, Pioneer, Marantz...), damit keine "Äpfel mit Birnen" verglichen werden. (...)

Einen Vergleich hab ich nicht angestellt - ich hab nur Deiner Behauptung widersprochen. Und obendrein ist mir bis heut ein Rätsel, was gegen Vergleiche von Äpfeln mit Birnen sprechen sollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Zu "anderer Hersteller wie Matsushita" sag ich jetzt mal nichts.

Zitat von lini

Einen Vergleich hab ich nicht angestellt - ich hab nur Deiner Behauptung widersprochen.

Aber darum geht es doch hier aktuell ("U.L.M." Tonarme im Vergleich zu Tonarmen von Dual Gebrüder Steidinger vor der U.L.M.-Ära). Und ich habe erklärt, dass und warum meine Darstellung eben nicht durch Dein Aufzählen der Technics-Tangentialspieler bzw. Tangentialtonarme widersprochen ist, da die Dual Gebrüder Steidinger-Tonarme Drehtonarme waren bzw. sind.

Zitat von lini

P.S.: Zu "anderer Hersteller wie Matsushita" sag ich jetzt mal nichts.

...Weil Matsushita eigentlich Technics bzw. eigentlich Panasonic ist - ich weiß das auch. Es wurden aber außerhalb der Marke Technics im Matsushita-Konzern auch noch Tonarme hergestellt und unter anderem Namen als Technics vermarktet.

Zitat von lini

Und obendrein ist mir bis heut ein Rätsel, was gegen Vergleiche von Äpfeln mit Birnen sprechen sollte.

- auf eine gewisse faktenbasierte Grundsachlichkeit sollte man sich schon hier einigen können, denke ich jedenfalls, sonst ist eine ernsthafte Diskussion des Themas "U.L.M." Tonarme im Vergleich zu Tonarmen von Dual Gebrüder Steidinger vor der U.L.M.-Ära, an dem dieser Threadverlauf zu letzt angekommen ist, hier mehr oder weniger sinnlos und das Thema wird einfach "zerredet".

Gruss,

Thomas

Zitat von vinylfan78

(...) sonst ist eine ernsthafte Diskussion des Themas "U.L.M." Tonarme im Vergleich zu Tonarmen von Dual Gebrüder Steidinger vor der U.L.M.-Ära hier mehr oder weniger sinnlos.

Öhm - wer sagt denn, dass das das Thema sei? Die Thread-Überschrift wie auch der Ursprungsbeitrag des Thread-Erstellers schienen mir das jedenfalls nicht zu suggerieren - aber könnt freilich sein, dass ich mittlerweile doch mal 'ne Lesebrille nutzen sollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini