Nadel / Tonabnehmer für Dual 604

    Zitat von 80zigerRock

    Ich traue mich kaum zu fragen, was sind "S Laute", bezieht sich das auf Gesang oder spezielle Instrumente, Töne?

    Ich habe für solche Tests "Me & Misses Jones" gesungen von Max Mutzke und Cassandra Steens. ...


    We both know that it's wrong, but it's much too strong..... We meet every day at the same cafe, six-thirty I know, I knows she'll be there holding hands, making kind of plans while the jukebox is playing our favorite song...


    Da sind so viele "tee-eitsch" und "sss" drin, und vielleicht ist die Aufnahme auch etwas kritisch, aber hier trennt sich schnell die Spreu vom Weizen. Eine schwarze N20E spielt bei mir bislang auf dem 1218 dazu am Besten. Ein Premium-Spotify, was immer das bedeuten mag, ist im vgl. dazu nicht unbedingt schlechter, ich hatte aber auch schon Nadeln, die kamen bei den Esss-Lauten an Spotify nicht ran.


    Ich muss nochmal alle Nadeln systematisch durch-, will die Platte auch nicht kaputt-testen.

    Einmal editiert, zuletzt von fuchsphono () aus folgendem Grund: esse vergessen zu markieren

    Haha 2

    LOL - jetzt habe ich es kapiert. Da ich gestern Abend "Nina Hagen - Unbehagen" gehört habe, weiss ich, dass die Nadel wohl noch ok ist. Die singt auch sehr viele hohe "Ssssss" ;) , die ok klangen.

    Grüsse Markus

    Gefällt mir 1
    Zitat von Oli62

    Die Black Diamond Nadeln kann ich sehr empfehlen. Von 6 oder 7 Stück hatte ich nur eine die nicht ok war. Für mich sind das momentan von der Preis-Leistung die besten Nachbaunadeln am Markt.

    Da scheiden sich eben die Geister. Die Qualitätsstreuung ist halt enorm. Ich hatte mir eine BD für dem 505-3 geholt. Und voll daneben gegriffen, weil qualitätstechnisch unter ferner liefen. Wenn eine neue Nadel auf Scheiben recht deutlich verzerrt und zischelt, wo die vorherige, mit Spielzeiten weit in den 3-stelligen Stundenbereich versehen originale Ortofon DN 165E, das noch deutlich besser hinbekommt, dann ist die BD einfach qualitätstechnisch Murks, weil aus schlechter Charge. Gut möglich, das die Qualitätsstreuung bei der DN 242 BD nicht so ausgeprägt ist. Ich hab da auf das Nadelroulette keine Lust. Zumal es mit der Cleorec und dem Jico Nachbau brauchbare Alternativen gibt. Oder eben halt ganz neues System. Das alles muß halt jeder für sich selber entscheiden. Die 604/621 sind mit dem DNS 240/242 gute Dreher, wo ich an der Nadel halt nicht sparen würde.


    Leichter Verschleiß macht sich, vorausgesetzt die Einstellung stimmt und die Nadel ist sauber, mit zischelnden S-Lauten bemerkbar. Mit fortschreitenden Verschleiß verstärkt sich das "zischeln" weiter und es kommt zu hörbaren Verzerrungen auf den inneren Tracks. Verschmutzungen an der Nadel verstärken diese Effekte meist noch spürbar.

    Gruß

    Stephan

    Zitat von 80zigerRock

    LOL - jetzt habe ich es kapiert. Da ich gestern Abend "Nina Hagen - Unbehagen" gehört habe, weiss ich, dass die Nadel wohl noch ok ist. Die singt auch sehr viele hohe "Ssssss" ;) , die ok klangen.

    Prima! Wenn die Qualität nachlässt, kündigt sich das typischerweise auf den letzten Stücken einer Platte (innen am Label) an.


    Und wie geschrieben, Vergleich mit CD oder Streaming kann für die Beurteilung helfen.

    Hallo Stephan

    Zitat von Decrypter

    Ich hatte mir eine BD für dem 505-3 geholt.

    Dann hast natürlich zu hundert Prozent Pech gehabt. Ich meine aber auch hier schon gelesen zu haben dass Jico SAS Nadeln zurückgingen weil nicht ok.

    Zitat von Decrypter

    originale Ortofon DN 165E

    dafür brauchts ja auch keine BD, da kriegst du ja noch je nach Geldbeutel alles was du willst (5er, 10er bis 40er)

    Zitat von Decrypter

    Ich hab da auf das Nadelroulette keine Lust

    Ich schon. Das ist für mich Hobby. Jeder will doch für sein Geld das Beste. Für mich no risk no fun.

    Der Punkt ist doch dass es für die DMS 242 keine Originalnadeln mehr gibt und darum habe ich die BD empfohlen.

    Ich habe zwar nur die fürs AT11, glaube aber dass der Unterschied zum DMS 242 nicht groß ist, wenn es überhaupt einen gibt.

    Zitat von Decrypter

    Die 604/621 sind mit dem DNS 240/242 gute Dreher, wo ich an der Nadel halt nicht sparen würde.

    Gibt doch nur noch Nachbau. Ich finde die getippten, elliptischen Nachbauten leider alle nicht sehr spannend.


    Gruß Oliver

    Ersatz-Steuerpimpel Anfragen bitte per PN

    Zitat von Decrypter

    Da scheiden sich eben die Geister. Die Qualitätsstreuung ist halt enorm. Ich hatte mir eine BD für dem 505-3 geholt. Und voll daneben gegriffen, weil qualitätstechnisch unter ferner liefen. Wenn eine neue Nadel auf Scheiben recht deutlich verzerrt und zischelt, wo die vorherige, mit Spielzeiten weit in den 3-stelligen Stundenbereich versehen originale Ortofon DN 165E, das noch deutlich besser hinbekommt, dann ist die BD einfach qualitätstechnisch Murks, weil aus schlechter Charge.

    Hatte auch schon einige BD probiert und hab am Ende nur eine für das V15 behalten. Die mir klanglich übrigens besser als die SAS gefällt. Und wenn die 40 Jahre alte Originalnadel es auch ohne zischelnde S-Laute packt, dann kann doch die neue Nadel nichts taugen.


    Zitat von Decrypter

    Zumal es mit der Cleorec und dem Jico Nachbau brauchbare Alternativen gibt.

    Die klingen aber anders. Und laufen auch nicht bei 1p.


    Zitat von Decrypter

    Oder eben halt ganz neues System.

    Der Tonabnehmer ist für mich auch immer ein Hingucker. Ich muss ja nicht Platten hören, die Musik kommt auch anders gut in die Lautsprecher. Aber wenn ich schon Platten auflege, muss das Gesamtbild passen, stilistisch, also auch optisch. Und ein Ortofon 2M Blue (als Beispiel) im 721 erfüllt diese Anforderung einfach nicht. So richtig viele Alternativen zum neuen Nadeleinschub gibt es für mich nicht. Aber das ist auch wirklich ein Luxusproblem.



    Zitat von fuchsphono

    Vergleich mit CD oder Streaming kann für die Beurteilung helfen.

    Das ist aber ein unfairer Vergleich. Bei S-Lauten ist die analoge Plattenwiedergabe klar in ihre Grenzen verwiesen und kann gegen digitale Reproduktion, die in diesem Punkt auch bei höchster Aussteuerung keinerlei Probleme hat, nicht mithalten. Und sehr viele Platten sind auch gar nicht sauber genug geschnitten oder abgenutzt, so dass die saubere Abtastung gar nicht möglich ist.

    Zitat von ART_DECO

    >> Vergleich mit CD oder Streaming kann für die Beurteilung helfen.<<



    Das ist aber ein unfairer Vergleich. Bei S-Lauten ist die analoge Plattenwiedergabe klar in ihre Grenzen verwiesen und kann gegen digitale Reproduktion, die in diesem Punkt auch bei höchster Aussteuerung keinerlei Probleme hat, nicht mithalten. Und sehr viele Platten sind auch gar nicht sauber genug geschnitten oder abgenutzt, so dass die saubere Abtastung gar nicht möglich ist.

    Kann ich so aus der Praxis bei mir nicht bestätigen. Es geht ja nicht um das technisch maximal möglche, sondern um das was wirklich da ist. Und das sind manche Aufnahmen und Masterings fehlerbehaftet, die man in der digitalen Reproduktionen hören kann. So konnte ich bei der von mir oben genannten Aufnahme durch analog/streaming-Vergleich erleichtert feststellen, dass auch die gestreamte Version noch zischen bei S-Lauten enthält. Da brauchte ich natürlich gar nicht mehr versuchen dieses durch Tonkopfjustierung etc bei der analogen Abtastung wegzubekommen. ;)

    Zitat von fuchsphono

    Und das sind manche Aufnahmen und Masterings fehlerbehaftet, die man in der digitalen Reproduktionen hören kann. So konnte ich bei der von mir oben genannten Aufnahme durch analog/streaming-Vergleich erleichtert feststellen, dass auch die gestreamte Version noch zischen bei S-Lauten enthält.

    Ja, so gesehen hast Du Recht. Aber ich habe auch einige Platten, die ebenfalls als CD vorliegen, bei denen keiner meiner Abtaster es schafft, nervenschonend abzutasten, da kratzt oder zischt immer was, selbst mit einer ultrasauber abtastenden SAS Nadel, und bei der CD klingt es sauber. Das sind einfach die Problemstellen der mechanischen Abtastung.

    Zitat von ART_DECO
    Zitat von fuchsphono

    Und das sind manche Aufnahmen und Masterings fehlerbehaftet, die man in der digitalen Reproduktionen hören kann. So konnte ich bei der von mir oben genannten Aufnahme durch analog/streaming-Vergleich erleichtert feststellen, dass auch die gestreamte Version noch zischen bei S-Lauten enthält.

    Ja, so gesehen hast Du Recht. Aber ich habe auch einige Platten, die ebenfalls als CD vorliegen, bei denen keiner meiner Abtaster es schafft, nervenschonend abzutasten, da kratzt oder zischt immer was, selbst mit einer ultrasauber abtastenden SAS Nadel, und bei der CD klingt es sauber. Das sind einfach die Problemstellen der mechanischen Abtastung.

    Nicht unbedingt, denn das kann genauso gut an der Pressung oder dem dafür angefertigten Stempel liegen. :)


    Gruss,

    Thomas

    Ich denke, wir alle sind uns darüber im klaren, dass mit der mechanischen Abtastung mittels Plattenspieler die geringen Verzerrungen der digitalen Wiedergabe z.B. mittels CD Spieler nicht möglich sind.

    Zitat von ART_DECO

    Ich denke, wir alle sind uns darüber im klaren, dass mit der mechanischen Abtastung mittels Plattenspieler die geringen Verzerrungen der digitalen Wiedergabe z.B. mittels CD Spieler nicht möglich sind.

    Das schon, aber es gibt auch Pressungen, die zu dynamisch geschnitten sind, oder aufgrund eines schlechten Stempels erhöhte Verzerrungen aufweisen. Das hat dann mit CD überhaupt nichts zu tun :)


    Gruss,

    Thomas

    Zitat von ART_DECO
    Zitat von fuchsphono

    Und das sind manche Aufnahmen und Masterings fehlerbehaftet, die man in der digitalen Reproduktionen hören kann. So konnte ich bei der von mir oben genannten Aufnahme durch analog/streaming-Vergleich erleichtert feststellen, dass auch die gestreamte Version noch zischen bei S-Lauten enthält.

    Ja, so gesehen hast Du Recht. Aber ich habe auch einige Platten, die ebenfalls als CD vorliegen, bei denen keiner meiner Abtaster es schafft, nervenschonend abzutasten, da kratzt oder zischt immer was, selbst mit einer ultrasauber abtastenden SAS Nadel, und bei der CD klingt es sauber. Das sind einfach die Problemstellen der mechanischen Abtastung.

    Ursprung war ja, dass der TO wissen wollte, woran man erkennt, dass eine Nadel. erschlissen ist. Es geht ja daraum eine Klangreferenz zu bekommen, an der man verglechen kann.

    Mein Hinweis sollte helfen, keine Nadel wegzuwerfen, wenn die Aufnahme gar nichts besseres hergibt.


    Ich stelle bei mir bei guten Pressungen und Abtastung kaum Unterschied zu CD und Streaming fest, vermutlich ist meine bescheidene Kette einfach gnädig genug.


    Vielleicht kann aber auch bei Dir der Vergleich helfen, gute von schlechten Pressungen auszusortieren.

    Naja, wenn die Nadel schon so weit verschlissen ist, dass man das deutlich hört, dann ist es schon zu spät und der Schaden in den Rillen ist schon garantiert. Es geht ja eben darum, den Verschleiss zu ermitteln, bevor man das hören kann, um die Schallplatten nicht zu beschädigen. Das geht dann nur mit geübtem Auge unter einem Nadelmikroskop und Ansicht der Nadelflanken von oben. Da muss man auf die Ausprägung der sogenannten "Katzenaugen" auf beiden Seiten der Diamantspitze achten - das ist der Diamantverschleiß. So wurde das schon immer auch professionell gemacht von Dual oder Shure.


    Gruss,

    Thomas

    Ich weiß, dass ich gute und schlechte Pressungen besitze.

    Aber selbst die allerbeste Pressung mit der besten Signal- und Gerätekette kann hoch ausgesteuerte S-laute am Plattenende nicht so sauber darstellen, wie digitale Medien sie wiederzugeben in der Lage sind. Auch mit einer fabrikneuen Nadel nicht. Deshalb steuert ein Mastering Ingenieur da auch gegen, um das Problem zu mindern. Es ist nicht sinnvoll, Tatsachen zu leugnen. :D

    Und die Pressqualität wird zunehmend schlechter.

    Zitat von vinylfan78

    Naja, wenn die Nadel schon so weit verschlissen ist, dass man das deutlich hört, dann ist es schon zu spät und der Schaden in den Rillen ist schon garantiert.

    Entweder verschlissen oder von vornherein nicht gut gepresst oder produziert, so dass durch Hören keine Rückschlüsse auf die Nadel möglich sind. Deshalb ist der Vergleich mit CD in diesem Fall nicht sonderlich hilfreich. Man weiß dann lediglich, ob das (digitale) Mastermedium in Ordnung war. Das dem analogen Prozess zugrundeliegende Mastermedium kann und ist dabei oftmals anders bearbeitet als das digitale.

    2 Mal editiert, zuletzt von ART_DECO () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von ART_DECO mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von ART_DECO

    Ich weiß, dass ich gute und schlechte Pressungen besitze.

    Aber selbst die allerbeste Pressung mit der besten Signal- und Gerätekette kann hoch ausgesteuerte Zischlaute am Plattenende nicht so sauber darstellen, wie digitale Medien sie wiederzugeben in der Lage sind. Deshalb steuert ein Mastering Ingenieur da auch gegen, um das Problem zu mindern. Es ist nicht sinnvoll, Tatsachen zu leugnen. :D

    Und die Pressqualität wird zunehmend schlechter.

    Wieso leugnen? Da stimme ich Dir doch vollkommen zu. Zudem muss das Mastering für Schallplatten ander erfolgen als für eine CD. Eine Kunst, übrigens die weitgehendst verloren gegangen ist. IGD (inner groove distortion) ist real, kann aber auf ein Minimum reduziert werden mit einem ML-Schliff, guter Tonarmgeometrie und korrektem Antiskating. Das hat Shure schon mit ihrem V15 VMR bewiesen. Ich wollte oben nur sagen, dass es LPs gibt, die schlecht gepresst oder gemastert sind und deshalb die Verzerrung auf die LP mitgepresst wurde sozusagen. Das ist alles. Eine Schallplatte musste immer so produziert werden, begonnen mit dem Mastering, dass diese auf einem durchschnittlichen Plattenspieler mit einem durchschnittlichen Abtaster auch abspielbar ist, ansonsten wäre die Schallplatte als Massenmedium nicht tragbar gewesen und man hätte riesige Umtauschquoten pro Titel gehabt. Das war aber in den 60ern bis in die 1980er auch alles bekannt und nichts besonderes. Leider sind aber die guten Inginieure leider mittlerweile im Ruhestand oder schon verstorben. Auch die Teldec in Hamburg gibt es ja leider nicht mehr. Plattenpressen ist viel einfacher als sehr gute Platten zu pressen. Früher hatte auch jedes Land eigene Presswerke und die Master waren im jeweiligen Land meißt unterschiedlich gemischt für die LP. Da kann eine französiche Pressung eines Titels schon besser/schlechter sein als die des selben Titels einer japanischen oder deutschen LP - das ist auch nichts Neues. Heute ist das leider so, dass ein Titel in meißt nur einem einzigen Presswerk und Land hergestellt wird, mit nur einem Master, und dann so gut wie weltweit vertrieben wird.


    Gruss,

    Thomas


    P.S. Die allerseltensten Platten können mit einem Shure V15 VMR mit originalem Stylus nicht abgetastet werden mit 10mN oder dann höchstens 12,5mN Auflagekraft, bzw. mit aktiviertem Dynamic Stabilizer dann 15mN oder 17,5mN. :) Was sollen das dann bitte für weit verbreitete Titel sein, die nicht mehr sauber abgespielt werden können?

    Zitat von ART_DECO

    Entweder verschlissen oder von vornherein nicht gut gepresst oder produziert, so dass durch Hören keine Rückschlüsse auf die Nadel möglich sind. Deshalb ist der Vergleich mit CD in diesem Fall nicht sonderlich hilfreich. Man weiß dann lediglich, ob das (digitale) Mastermedium in Ordnung war. Das dem analogen Prozess zugrundeliegende Mastermedium kann und ist dabei oftmals anders bearbeitet als das digitale.

    Genau, das hatte ich ja gesagt und gemeint. :)


    Gruss,

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von vinylfan78 () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von vinylfan78 mit diesem Beitrag zusammengefügt.

    Zitat von fuchsphono
    Zitat von ART_DECO

    >> Vergleich mit CD oder Streaming kann für die Beurteilung helfen.<<



    Das ist aber ein unfairer Vergleich. Bei S-Lauten ist die analoge Plattenwiedergabe klar in ihre Grenzen verwiesen und kann gegen digitale Reproduktion, die in diesem Punkt auch bei höchster Aussteuerung keinerlei Probleme hat, nicht mithalten. Und sehr viele Platten sind auch gar nicht sauber genug geschnitten oder abgenutzt, so dass die saubere Abtastung gar nicht möglich ist.

    Kann ich so aus der Praxis bei mir nicht bestätigen. Es geht ja nicht um das technisch maximal möglche, sondern um das was wirklich da ist. Und das sind manche Aufnahmen und Masterings fehlerbehaftet, die man in der digitalen Reproduktionen hören kann. So konnte ich bei der von mir oben genannten Aufnahme durch analog/streaming-Vergleich erleichtert feststellen, dass auch die gestreamte Version noch zischen bei S-Lauten enthält. Da brauchte ich natürlich gar nicht mehr versuchen dieses durch Tonkopfjustierung etc bei der analogen Abtastung wegzubekommen. ;)

    Das Zischeln der "S"-Laute auf eine LP ist ein Anzeichen von Mistracking, das man eben gut und deutlich hören kann. Deshalb wird bei Mistracking der "S"-Laute eine verschlissenen Nadel angenommen und man zieht diesen Test heran, um Mistracking gut hörbar zu machen. In Wirklichkeit gibt es aber schon schlechte Tonnadeln/Tonabnehmern oder die Auflagekraft ist zu gering, obwohl die Nadel noch okay ist, was auch widerum zum Mistracking des "S"-Laute führt, aber nicht aufgrund einer verschlissenen Abtastnadelspitze. Da muss man bei der Schlussfolgerung also genau differenzieren. :)


    Gruss,

    Thomas

    Ich wiederhol mich, es ging hier um least sophisticated methods für den Einsteiger - nix Mikroskop. Es wurde auf zischende S-Laute verwiesen. Er soll nun einfach nicht seine Nadel wegwerfen weil es zischt, wenn es das auf der Digitalversion auch tut. Mein Hinweis war nicht gedacht ein analog vs digital battle zu starten.

    Wird mir hier jetzt zu pauschal und generell, was dem TO mglw. gar nicht mehr hilft.

    Da stimme ich Dir absolut zu. Vielleicht möchtest Du Dir meine wenigen Posts alle nochmal zusammenhängend durchlesen, inklusive der Zitate auf die sie sich beziehen. Dann siehst Du, dass das kein Vergleich oder "battle" im Sinne von "analog vs digital" von mir ist, sondern Erklärungen für den Thread-Ersteller zu den Zisch-"S"-Lauten, Mistracking und der Abtastnadel und wie man sicher Nadelverschleiß ermittelt. :) Denn es kann auch die Diamantspitze okay und die Nadelaufhängung nicht mehr in Ordnung sein. Das führt dann nämlich auch zu Mistracking und den Zischel-"S"-Lauten, aber nicht aufgrund von Nadelverschleiß.


    Gruss,

    Thomas

    Zitat von vinylfan78
    Zitat von fuchsphono

    Kann ich so aus der Praxis bei mir nicht bestätigen. Es geht ja nicht um das technisch maximal möglche, sondern um das was wirklich da ist. Und das sind manche Aufnahmen und Masterings fehlerbehaftet, die man in der digitalen Reproduktionen hören kann. So konnte ich bei der von mir oben genannten Aufnahme durch analog/streaming-Vergleich erleichtert feststellen, dass auch die gestreamte Version noch zischen bei S-Lauten enthält. Da brauchte ich natürlich gar nicht mehr versuchen dieses durch Tonkopfjustierung etc bei der analogen Abtastung wegzubekommen. ;)

    Das Zischeln der "S"-Laute auf eine LP ist ein Anzeichen von Mistracking, das man eben gut und deutlich hören kann. Deshalb wird bei Mistracking der "S"-Laute eine verschlissenen Nadel angenommen und man zieht diesen Test heran, um Mistracking gut hörbar zu machen. In Wirklichkeit gibt es aber schon schlechte Tonnadeln/Tonabnehmern oder die Auflagekraft ist zu gering, obwohl die Nadel noch okay ist, was auch widerum zum Mistracking des "S"-Laute führt, aber nicht aufgrund einer verschlissenen Abtastnadelspitze. Da muss man bei der Schlussfolgerung also genau differenzieren. :)


    Gruss,

    Thomas

    Oder die Aufnahme (sic!) ist schon verzischt, dann kann die beste Nadel nix rausholen. Ich hab ja oben das Stück angegeben, ich höre da auch auf Spotify Premium zischende /zu spitze S-Laute. Kannst ja selbst mal reinhören.

    Zitat von fuchsphono

    Wird mir hier jetzt zu pauschal und generell, was dem TO mglw. gar nicht mehr hilft.

    Das stelle ich in letzter Zeit im Board immer häufiger fest. Ein Fragessteller stellt eine einfache Frage und wird mit Fachwissen zugeschüttet. Als Folge ist er völlig verunsichert und zieht sich zurück, während die "Fachleute" sich munter die Argumente weiter um die Ohren hauen. Geholfen hat dies alles dem Fragesteller absolut nichts.


    Wenn ich richtig gezählt habe, hat mein Post jetzt die Nummer 38. Der Fragesteller hat sich letzmalig in Nummer 11 geäußert. Vermutlich hat er schon längst aufgegeben... Ich kann ihn verstehen.


    Edit: Oh, da waren einige Foristen schneller als ich.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
Nach der Registrierung können Sie aktiv am Forenleben teilnehmen und erhalten Zugriff auf weitere Bereiche des Forums.

Benutzerkonto erstellen Anmelden