MC system für 1219

  • Irgendwann habe ich mir nach vielen teuren Fehlschlägen abgewöhnt, zu glauben, dass ich besser als der Hersteller weiß, welches System zum Dreher passt.

    Wenn ich unbedingt meine Kreativität austoben muss, da fallen mir erfreulichere und auch preiswertere Dinge ein, als Abtaster und Phonovorstufen für viel Geld zu kaufen und zu testen.

    :thumbup::thumbup::thumbup::thumbup:

    Gruß
    Helge

  • Man kann es auch so sehen - wenn ein Hersteller mehrere zigtausend oder gar hunderttausend Dreher von einem Modell baut, kann er den Plattenspieler um den Tonabnehmer herum konstruieren, oder sich vom Hersteller des Abtasters Custom Modelle fertigen lassen

    Und warum hat Dual dann das TK-Wechselsystem ausgetüftelt (und andere Hersteller dann z.B. das SME-System)? Bei aller Sorgfalt die ein Hersteller wie DUAL sicherlich bei der Konzipierung der Dreher hat walten lassen, waren da sicher noch reichlich andere Kriterien neben dem vorgesehenen Werksausstattungs-Tonabnehmer, warum ein neuer DUAL so oder so gebaut wurde. Die Kombination aus Tonarm und Tonabnehmer ist doch praktisch immer kompromissbehaftet und funktioniert trotzdem für eine ganze Menge an Kombinationen innerhalb gewisser Toleranzen . Ergo kann es nicht nur den einen TA geben, der z.B. zum CS-1219 passt. Das SHURE M91 ist sicher ein guter Tanzpartner, aber auch das lässt sich steigern. Man muss aber auch berücksichtigen, dass wir vom Zeitraum Anfang der 70er sprechen. Danach ist ja - bis heute - noch einiges gekommen, sowohl bei der Technik der Plattenspieler als auch bei den Tonabnehmern und lange nicht alles war "High End Schwachsinn". Letzteren würde ich ohnehin eher in der jüngeren Zeit verorten, obwohl auch in den Achtzigern schon so einiges übers Ziel geschossen ist.

    Grüße


    Wolfgang



    "Fange nie an aufzuhören

    und höre nie auf anzufangen"


    (Cicero)

  • so interessant ich franks ansicht finde, so bin ich doch bei wolfgang:


    Zitat

    Man muss aber auch berücksichtigen, dass wir vom Zeitraum Anfang der 70er sprechen. Danach ist ja - bis heute - noch einiges gekommen, sowohl bei der Technik der Plattenspieler als auch bei den Tonabnehmern und lange nicht alles war "High End Schwachsinn". Letzteren würde ich ohnehin eher in der jüngeren Zeit verorten, obwohl auch in den Achtzigern schon so einiges übers Ziel geschossen ist.


    das war auch mein hintergedanke, deshalb auch das interesse an durchaus "anachronistischen" systemen, also moderneren, als der dual dreher. ich glaube die basis des duals ist super, aber das system macht die musik. ausserdem macht es doch spass, verschiedenes auszuprobieren. (stichwort spieltrieb)...


    dank frank werde ich mich jetzt noch einlesen in die unterschiede shure v15 und dm103 ;)

    Zitat

    Cross Posting ist eigentlich allgemein nicht gerne geschehen. Und wenn man es macht dann tut man es höflicher Weise kund.


    es ist richtig bernd, dass ich im aaa forum auch einen thread gestartet habe (ich glaube dort habe ich sogar auf diesen verwiesen, zumindest waren schon einige teilnehmer des aaa-forums dankbar über den verweis.) einen dezenten unterschied der fragestellung gibt es mmn doch, weil ich dort nach konkreten erfahrungen mit mc und dual 1219 frage. dieser thread hier ist etwas allgemeiner gehalten und hat sich großartig entwickelt, ich habe ungemein viel gelernt und ich freue mich, wenn der austausch weiter geht.

    Zitat

    Bist du mit der hiesigen Beratung nicht zufrieden? Wundert mich doch sehr. Es ist doch wirklich alles gesagt bzw geschrieben worden. Die Beratung war doch wirklich vorzüglich. Besser können das die AAAer auch nicht. Dort ist eher ein höheres Budget als hier angesagt. Gutes muss nicht unbedingt sehr teuer sein

    das hoffe ich doch nicht, dass der eindruck entstünde. ich liebe euch alle und wie gesagt, die beratung ist weltklasse. manchmal überschneiden sich forenten (so wie ich sogar mit gleichem nickname), manchmal aber gibt es da wie dort eingefleischte dual oder aaa-forenten. und so könnte ich vielleicht noch einen eindruck bekommen, der einen weiteren einblick geben könnte. jedenfalls möchte ich niemanden vor den kopf stossen!


    ich werde wie gesagt definitv das shure mit neuer nadel ausstatten, wahrscheinlich wirds die jico he (ohne sas, die kann ich immer noch aufrüsten)


    zum spielen leiste ich mir entweder ein großes elac mm (wegen ähnlicher klangsignatur zum shure eher nicht) oder aber ein grado 8 mz2 mit neuer nadel (klingt interessant)


    und dann noch was klangliches ganz anderes (audio technica oder ein ein ortofon/yamaha mc, mal sehen, was das christkind bringen wird)


    sobald die neue jico nadel am shure hängt, werde ich natürlich auch ausführlich berichten! und kann dann vielleicht schon selber vergleiche ziehen mit einem mc.


    ich liebe unser hobby!


    danke euch allen wiederum! glg h

  • Ich glaube der Fragesteller aus Beitrag Nr. 1 hat sich nach eingehender Beschäftigung mit den erhaltenen Antworten nun einen CD-Player gekauft... ;)

  • ja felix, aber selbst das wird kontrovers diskutiert. manche sind hochzufrieden, andere schwören auf die sas/b.

    aber ich wanke eh noch. die vielen optionen machen es auch nicht einfacher ;)

  • Hi,

    ich habe eine Jico E, eine Jico HE und die SAS. Die E ist für den Preis gut, die SAS für mich persönlich echt Klasse, die HE nur teuer. Just my 2 cents. Mach damit was Du willst. Ich habe nicht Deine Ohren.


    Gruß Felix

  • Ich kenne das Grado 8 mz2 nicht - aber ich hatte schon mal ein Grado der Prestige einige Tage bei mir (überliess mir ein netter Kollege zum Test), und das war klanglich doch ziemlich warm abgestimmt. Elac, Shure und auch so manches Grado sind klanglich eher auf derselben Seite einzuordnen.


    Wenn der Threadersteller noch einen Gegenpol zu Shure V15III wünscht, würde ich an seiner Seite was anderes suchen - zum Beispiel etwas aus dem Hause Ortofon oder Audio Technica.


    LG

    Manuel



    PS. Den Tonabnehmer-Spieltrieb kann man auch ausleben, ohne dabei regelmässig Unsummen auszugeben. ;)

    Dreher: Dual 704, Dual 1219, Revox B795, Lenco L65

  • Man kann es auch so sehen - wenn ein Hersteller mehrere zigtausend oder gar hunderttausend Dreher von einem Modell baut, kann er den Plattenspieler um den Tonabnehmer herum konstruieren, oder sich vom Hersteller des Abtasters Custom Modelle fertigen lassen

    Und warum hat Dual dann das TK-Wechselsystem ausgetüftelt (und andere Hersteller dann z.B. das SME-System)? Bei aller Sorgfalt die ein Hersteller wie DUAL sicherlich bei der Konzipierung der Dreher hat walten lassen, waren da sicher noch reichlich andere Kriterien neben dem vorgesehenen Werksausstattungs-Tonabnehmer, warum ein neuer DUAL so oder so gebaut wurde. Die Kombination aus Tonarm und Tonabnehmer ist doch praktisch immer kompromissbehaftet und funktioniert trotzdem für eine ganze Menge an Kombinationen innerhalb gewisser Toleranzen . Ergo kann es nicht nur den einen TA geben, der z.B. zum CS-1219 passt. Das SHURE M91 ist sicher ein guter Tanzpartner, aber auch das lässt sich steigern. Man muss aber auch berücksichtigen, dass wir vom Zeitraum Anfang der 70er sprechen. Danach ist ja - bis heute - noch einiges gekommen, sowohl bei der Technik der Plattenspieler als auch bei den Tonabnehmern und lange nicht alles war "High End Schwachsinn". Letzteren würde ich ohnehin eher in der jüngeren Zeit verorten, obwohl auch in den Achtzigern schon so einiges übers Ziel geschossen ist.

    naja, das, was Du als "Wechselsystem" bezeichnest, ist ja erstmal ein "Befestigungssystem". In England und den USA hat sich schon sehr früh die 1/2" Befestigung für Tonabnehmer durchgesetzt, und die deutschen Hersteller konnten sich dem nicht verschließen. Für den Binnenmarkt hat man aber immer eher Befestigungssysteme favorisiert, die nicht für den schnellen und herstellerübergreifenden Tausch bestimmt waren - Dual hat bis in die späten siebziger Jahre Klicksysteme verbaut, und mit dem Beginn von ULM sogar den Systemträger eliminiert. Erst ganz am Ende ist man komplett auf 1/2" umgestiegen, aber da war es mit Dual ja auch schon quasi vorbei.


    Und natürlich ist jede Werksausrüstung ein Kompromiss. Dual als Großserienhersteller musste sowohl auf den Verkaufspreis Rücksicht nehmen, als auch darauf, dass die Bestückung für ein sehr breites Band an unterschiedlicher Musik gut sein musste. Wenn man sich aber bei solchen Kompromissen Mühe gibt, was Dual zweifelsfrei getan hat, dann hat das den großen Vorteil, dass man die Platten nicht nach der audiophilen Qualität der Pressungen und dem Musikstil aussuchen muss, sondern hören kann, was man will.


    Außerdem muss man doch mal die Preise berücksichtigen - ein M91 hat damals zu besten Zeiten 40 Mark gekostet, ein V15 III gab es beim Kistenschieber aus der Industrieverpackung für 99 Mark, und das M75 konnte man im Elektronikshop zusammen mit einem Monacor Vorverstärker als Nachrüst-Set für 39 DM kaufen. Dass solche Tonabnehmer es schaffen, von der Beurteilung überhaupt in die Nähe von Abtastern zu kommen, die bei der Anschaffung einen halben Monatslohn verschlingen, das ist doch schon ein Armutszeugnis für alle diese Edelsysteme. Das ist so, als ob man einen Lidl Akkuschrauber für 49 Euro mit einem Makita für 400 Euro vergleicht, und dem Lidl Gerät danach vorwirft, leistungsmäßig "nicht ganz" an den Makita heranzureichen. Der 741Q hat komplett mit hochwertigem Tonabnehmer etwa 700DM Straßenpreis gekostet - für den Preis hat man zu der Zeit grade mal Tonabnehmer bekommen, die in Audio, Stereoplay und Stereo als gehobene Mittelklasse bezeichnet wurden.


    Als High End Schwachsinn sehe ich an, wenn HiFi Fans in ständiger Unzufriedenheit gehalten werden, damit sie immer wieder neu kaufen und probieren. Die letzten Male, wo ich so eine High End Messe besucht habe, habe ich mir immer den Spaß gemacht, ganz normale Aufnahmen mitzunehmen. Im Gegenzug ist es genauso interessant, audiophile Schallplatten auf normalen Anlagen abzuspielen. Beides führt zu Überraschungen in positive wie in negative Richtung, ein Vorteil bleibt dem ganzen Allerweltsgeraffel aber fast immer erhalten - das extrem gute Preis-/Leistungsverhältnis. Marginal schlechtere Qualität, die man nur im direkten Vergleich überhaupt wahrnimmt, zu einem Bruchteil des Preises.


    In meinem 1219 werkelt ein DM 103 mit guter Originalnadel - wahrscheinlich wird es noch was besseres geben, aber ich kann auch nach längerem Hören keine wirkliche Motivatiion entwickeln, mein Geld in Experimente zu investieren. Da kaufe ich mir lieber Platten und Tonbänder, und das eine oder andere Schätzchen für meine Sammlung.


    Gruß Frank

  • Zitat

    Als High End Schwachsinn sehe ich an, wenn HiFi Fans in ständiger Unzufriedenheit gehalten werden, damit sie immer wieder neu kaufen und probieren.

    ... davon leben ganze Wirtschaftszweige, manche gar nicht so schlecht :P

  • Zitat

    Als High End Schwachsinn sehe ich an, wenn HiFi Fans in ständiger Unzufriedenheit gehalten werden, damit sie immer wieder neu kaufen und probieren.

    ... davon leben ganze Wirtschaftszweige, manche gar nicht so schlecht :P

    Wie nennt man das noch mal? Schlangenöl (Engl.:Snakeoil)?

    Marantz SR6008 / Marantz DV7001 / Panasonic DP-UB824 // Klipsch Heresy E & RF3, RC3, RS3 & KSW15


    – André –

  • Also, ich kenne das verstärkt aus dem engl. Sprachgebrauch, als Synonym für etwas das man nicht braucht. Im 18. Jhd. wurden auf Jahrmärkten von windigen Verkäufern div. Säfte als Wundermedizin (und für viel Geld) verkauft, unter anderem besagtes Schlangenöl.


    Ed.: Ich lag fast richtig: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schlangen%C3%B6l

    Marantz SR6008 / Marantz DV7001 / Panasonic DP-UB824 // Klipsch Heresy E & RF3, RC3, RS3 & KSW15


    – André –

  • Also, ich kenne das verstärkt aus dem engl. Sprachgebrauch, als Synonym für etwas das man nicht braucht. Im 18. Jhd. wurden auf Jahrmärkten von windigen Verkäufern div. Säfte als Wundermedizin (und für viel Geld) verkauft, unter anderem besagtes Schlangenöl.

    Ahhhh, danke für die Erhellung !

  • Manchmal ist es aber gar kein High-End-Schwachsinn, sonder nur Hobby und das Glück, für verschiedene Scheiben verschiedene Dreher und Nadeln einfach ausprobieren zu können.

    Wenn ich eine olle Platte von anno Tuck mit M75 und T2 als besser klingend empfinde, als mit 95ML, dann lehne ich mich zurück, freue ich mich über den anderen Klang, die anderen Details und das Glas Wein dabei.

    Meine Freundin findet das lästig (bis auf das Glas Wein) und hört kaum Differenzen...oder will es nicht :D Aber ich verstehe das auch, weil ich auch nur mit einer Wollstärke und einer Nadel häkeln würde :P


    Eben deshalb

    Marginal schlechtere Qualität, die man nur im direkten Vergleich überhaupt wahrnimmt, zu einem Bruchteil des Preises.

    hat der Wahnsinn hier sehr tief liegende Grenzen und ein System für 1500 Teuro... Neeneenee....Das treibt mir Pipi inne Augen. Aber wer´s möchte: Bitte. Der Markt ist ja wohl da.

    Liebe Grüße, Michael (PS: Ab 22.07.22 bis 29.07.22 eine Woche in Urlaub)


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    Ich biete verschiedene Nachbau-Reibräder für die meisten DUAL-Dreher, für einige PEs, Garrard Zero, Braun PS-500 und TK12-Nachbauten, Hubstücke, Stellachsen, VTA-Keile und -Spacersets, Tonarmauflagen...

  • Zitat

    Marginal schlechtere Qualität, die man nur im direkten Vergleich überhaupt wahrnimmt, zu einem Bruchteil des Preises.

    frank, ich unterschreibe alles gesagte zu hundert prozent. mache ich auch manchmal bei messen. das quäntchen "mehr" an audioqualität kostet meist deutlich zuviel, wenn man es denn überhaupt wahrnehmen kann.

    deshalb kaufe ich hifi auch meist gebraucht, weil der gebrauchtpreis oft den marktwert wiedergibt. manches hält den wert, manches verschwindet. mit ein grund, mich für einen dual 1219 und nicht für einen brettchenspieler zu entscheiden, gebrauchte gibt es auch bei letzteren am markt viele.


    bei systemen aber ist halt die abnutzung ein faktor, der diesen gebrauchtkauf etwas schwieriger macht. besonders bei mc systemen, wie ich hier gelernt habe, weil man nur retippen kann, nicht einfach die nadel tauschen. ausserdem war eben meine vermutung, dass sich gerade bei systemen in den letzten jahrezehnten noch vielleicht etwas technisch verbessert habe.


    grüße und danke, horst

  • ... ausserdem war eben meine vermutung, dass sich gerade bei systemen in den letzten jahrezehnten noch vielleicht etwas technisch verbessert habe.


    grüße und danke, horst

    Horst,

    ich denke die Zeit, als bei Tonabnehmern noch echte Entwicklungen, Grundlagenforschungen und Verbesserungen erzielt wurden, ist schon lange vorbei. Dieses Feld ist ein Mikromarkt (Nischenmarkt wäre haushoch übertrieben) auf dem sich mehr "windige" als wirklich ernstzunehmende "Produzenten" eingenistet haben.


    VG

    Marcus

  • michael - natürlich probiere ich auch gerne alles mögliche aus, wie bei Dir hat das Ganze aber auch bei mir Grenzen im Portemonnaie - und genau diese Grenzen sehe ich oft nicht, wenn ich mir ansehe, was mit Vinyl in aktuellen HiFi-Zeitschriften und in High End Läden heute so getrieben wird.


    Horst - Du musst Dir folgendes überlegen - in den siebziger Jahren war die Technologie Schallplatte auf ihrem Höhepunkt angekommen. Digital für den Heimgebrauch gab es noch nicht, die Schallplatte war ein Tonträger für die breite Masse und weil bei der industriellen Fertigung immer die Stückzahl zählt, sind in der Zeit auch hochwertige Laufwerke und hochwertige Abtaster billig in Großserie produziert worden. Dann kam die CD, und in den späten achtzigern hat die Industrie dann weltweit einen Schallplatten-Abverkauf organisiert, um den Tonträger offiziell zu begraben. Das ist zwar nicht vollständig gelungen, und das Ausgraben einer alten Technologie ( Schallplatte ) mit dem Ziel eine jüngere Technologie ( CD ) vom Markt zu schieben, ist wahrscheinlich bisher einmalig in der Technikgeschichte, aber die Stückzahlen, die heute an Schallplatten und Geräten neu verkauft werden, ist nur eine homöopathische Menge von der, die in den siebzigern über den Ladentisch gegangen sind. Heute gibt es eigentlich zwei Sorten Plattenspieler und Abtaster - einmal billigste Plastik-Eimer, in China für den ganzen Weltmarkt produziert und mit zig verschiedenen Marken gelabelt, und zum anderen hochwertigere teure Geräte, die aber nicht deshalb so teuer sind, weil sie besser sind als vor 50 Jahren, sondern, weil man den Kleinserienzuschlag bezahlen muss. Es mag ein paar technische Details geben, die noch weiterentwickelt wurden, aber grundsätzlich war die Schallplatte Ende der siebziger zuende entwickelt und nicht mehr weiter innvationsfähig.


    Das kann man den potentiellen Käufern von neuen Drehern oder neuen Abtastern natürlich so nicht erzählen, stattdessen muss man jeden neuen Tonabnehmer und jedes neue Manufaktur-Laufwerk als den ultimativen technischen Durchbruch vermarkten. Meiner Meinung nach gibt es nur einen einzigen echten Nachteil, wenn man alte Abtaster benutzen will - die Suche nach neuen Originalnadeln gestaltet sich meist kompliziert, und Nachbaunadeln sind ein ähnliches Lottospiel wie das Ausprobieren von verschiedenen Tonabnehmern. Aber mit etwas Geduld geht alles.


    Ausserdem muss man berücksichtigen, dass es mit den Diamantnadeln von alten MM-Systemen ähnlich ist wie bei Tonköpfen in Bandmaschinen - die halten meist wesentlich länger als man glaubt, und wurde früher meist viel zu früh gewechselt, als es sie noch billig zu kaufen gab. Um den Zustand einer Nadel rudimentär beurteilen zu können, reicht heute ein simples Digitalmikroskop, ich schaue mir JEDE alte Nadel an, bevor ich sie ersetze, und habe bisher wenige gefunden, die ich nicht mehr auf meine Platten loslassen würde. Der erste Schritt ist, dass Du beim Kauf eines alten Systems darauf achtest, dass die Originalnadel noch drin ist, und, dass der Nadelträger nicht erkennbar verbogen oder abgebrochen ist. Oft ist es auch günstiger, einen alten Dreher zu kaufen, bei dem noch die Originalbestückung verbaut ist. Der 741Q mit dem TKS390 E, den ich kürzlich gekauft habe, war ein ganzes Stück billiger als das TKS390 E alleine. Man muss bei altem HiFi ein wenig zum "Krümelsammler" werden, und alles verwerten, wenn man günstig davonkommen will.


    Gruß Frank

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