Dual cs 522 startet nur durch antippen d. Plattentellers "zuverlässig"

  • Guten Tag,


    leider kann ich zunächst nur von einem Wiederbelebungsteilerfolg berichten... hier beschreibe ich, wie mein "neuer", schwächelnder cs 522 Dreher also zunächst zu mir kam, um so die Fehlerursache/n hier besser nachvollziehbar machen zu wollen: Dieser ist also ein armes Waisenkind vom Sperrmüll!


    Anhand der aufgequollenden Zarge muß er wohl (lange) in feuchter Umgebung geruht haben. Auch befinden sich auf der Hauptplatine einige Roststellen... Und natürlich war er nach meinem ersten Anschließen/Probieren elektrisch tot. Jetzt habe ich ihn soweit wieder hinbekommen... :love:


    Aaalso, ich vermute, er muß seinerzeit bei dem Erstbesitzer einen (typischen) Durchdreher gehabt haben. Will sagen, er ließ sich mit normalen Mitteln nicht mehr ausschalten. Denn das Sromkabel war abgeschnitten. Nun läuft er also wieder und hält sogar die Drehzahl.


    Was bisher insofern von mir gemacht wurde;


    1. Das Stummel-Stromkabel wurde von mir mit einem von einem anderen (wirklich) defekten Audiogerät getauscht

    2. Sämtliche Entstörkondensatoren/Knallfrösche wurden ersetzt. Alle waren typisch-rissig.


    Soweit so gut. Er startet jetzt sogar regelmäßig durch normales Betätigen des Starthebels - allerdings ausschließlich nach ca. 24stündigen Trennen vom Stromnetz. =O


    Ist er aber "warm", so startet er mal, mal startet er nicht, und manches mal wechselte er sogar die Drehrichtung. Das scheint nun behoben. Zuverlässig startet er jetzt nur, wenn der Teller von mir leicht (in die normale Zugrichtung, bei 33/min. von der Nadel her betrachtet) angeschubst wird. Besonders auffallend ist hierbei, sobald die Anwurf-/Drehlast durch Wechseln der Übersetzung im Ruhezustand auf 45/min, durch dasselbe leichte Anschubsen am Teller, erfolgt, startet er wieder nur schwer, oft garnicht. Und noch "sicherer", verglichen mit 33 U/min, läuft er falschherum an...


    Für mich sieht das zunächst einmal nach allgemeiner Kraftlosigkeit aus (Energieproblem). Der Motor braucht offensichtlich immernoch schlicht mehr "Saft". Ich habe sogar den 0,068 mü Kondensator (ich glaube, Position "C3") wieder abgelötet. "Gefühlt" läuft er jetzt wenigstens bei 33/min verlässlich stets in die richtige Drehrichtung. Natürlich nach Anschubsen... aber weiterhin nicht bei höherer Last (45 U/min). Weiß hier jetzt wer weiter? Liegt´s vielleicht sogar an korrodierten Spulen im Motor selbst (z.B. wegen der Lagerung in feuchter Umgebung) und somit einem gestörten elektrischen Fluss/wegen oder aufgrund Nässe mit schädlichem, erhöhtem Wicklungswiderstand?


    LG

    Rainer


    P.S.

    Die kleinen Kondesatoren sind für 275 Volt ausgelegt. X2. Der große, mit 0,33 mü Farad, ebenso X2. Hingegen iss dieser "nur" für 250 Volt ausgelgt - anders konnte ich keine kaufen. Hab´ ich hierbei etwa schon jetzt zu recht leichte Bauchschmerzen??? Und was macht der große Entstörer eigentlich. Ich laß hier irgendwo, er soll im richtigen Augenblick Funken löschen... aber das gilt doch nur für Direkttriebler mit entsprechend anderer Motorschaltung (sicher bald mein nächstes cs 621, 626-Thema)??? Auch habe ich nur ein Billig-Multimeter zur Verfügung. Also nix mit "Ladung oder Kapazität" prüfen. ...puuh, das wars jetzt aber erstmal! Und klaro, sollte hier meine erste Fehlerbeschreibung als Neuer etwas zu "hampelig" sein, so bitte ich natürlich gerne auch hier um freundliches Anleiten. Oder um Nachsicht... :!::?:


    NACHTRAG:

    Vielleicht ist diese Info auch wichtig für die Problemherleitung: der große 0,33er mü-Entstörer hat doch im Rifa-Original keinen eingebauten 100 Ohm Widerstand, richtig!? Mein neuer 0,33er hingegen schon. Es steht ja drauf... meine Bauchschmerzen verdichten sich jetzt - etwa zu recht!? :S

    2 Mal editiert, zuletzt von OpasWereld () aus folgendem Grund: Nachtrag zum leichteren Verständnis...

  • Rainer: Der Entstörung respektive Funkenlöschung dient nur der zum Netzschalter parallele C1 - C2 und C3 fungieren hingegen als Phasenschieber für die zweite Motorwicklung. Dass man für C2 und C3 aber ebenfalls robuste X- oder Y-Typen nimmt, liegt im Wesentlichen eigentlich nur daran, dass sie wegen C1 auch bei abgeschaltetem Gerät ständig unter Spannung stehen.


    Insofern wär der Serien-100-Ohmer in C1 sicher besser aufgehoben. Ob er sich indes in C3 wirklich problematisch auswirkt, kann ich nicht so recht beurteilen - dafür müsst ich erst meine Elektronikkenntnisse auffrischen. Aber ich geh mal davon aus, dass es nicht allzu lange dauern wird, bis einer der hiesigen üblichen Verdächtigen wie der gute Peter was dazu sagt.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hallo Rainer,

    hier im Board gibt es mehrere Peter. Lini meint Peter wacholder,

    aber ich mische mich ein.


    Wacholder hat in diesem Thread die Problematik gut beschrieben.


    Darüber hinaus stelle ich die Frage, ob der Antriebsriemen erneuert wurde?

    Gruß Peter

  • Ja, Manfred,

    zunächst danke ich Dir für Deine interessiert-freundlichen Zeilen... meine E-Kenntnis ist wahrscheinlich aber noch schlechter als Deine.


    Und leider bleibe ich so schlau wie ehedem! Ich habe den 0,068 mü Farad-Kondensator ja jetzt herausgenommen. Nichts hat sich verschlechtert. Von mir "gefühlt" ist´s sogar besser geworden (Drehrichtung). Das war also in der von mir angenommenen Pos. "C3", der 0,068er mü Farad-Kondensator.


    Und es hieß dazu hier gemäß meinem Foren-Einlesen sogar, diese Pos 3, mit meinem jetzt ausgelötetem/entferntem 0,068 mü-farad Kondensator sei nur für den Export eingelötet worden (60 Herz Stromnetz). Auch beim cs 522er-Modell. Also ist er für BRD-Stromnetzwerke mit 50hz überflüssig. Verstehe ich Dich insofern richtig, daß ich den großen 0,33 mü-Farad jetzt ruhig in Position "C1" oder gar in "C2" einlöten sollte? Entgegen des mir leidlich verständlichen Schaltplans? Ich bin nur im Metall-, Teile, und Konstruktionsplanlesen halbwegs fit (Ex-Maschinenbau Abbrecher). Physik war zwar ok. Und E-Technik hatten wir damals auch. Aber das ist lange, lange verstaubt bei mir.


    Ich weiß nur noch was von Energie-Erhaltung. Auf gut Deutsch heißt das: was in die Kiste reingeht (Energie vom Stromnetz), muß auch als Leistung (Watt) auch wieder rauskommen -Minus Wirkungsgrad=Verschleiß/Reibungsverlust. Vielleicht habe ich einen Denkfehler? Die Rein-Energie ist hier vom BRD-Netzwerk also doch konstant. Die mechanische Anlaufkraft des cs 522 muß auch als konstant und bekannt vorausgesetzt werden. Sonst hätten die Konstrukteure ja andere, elektrische Bauelement-Parameter festgelegt.


    Das alles mal für mich nur theorethisch angenommen! Denn ich weiß ja nicht, ob in der BRD nicht vielleicht doch tatsächlich längst die u.a. grüne Energie-Dschungelmethodik vorherrscht... aber egal und weiter. Gehen wir nun ruhig also von der konstrukrionsbedingt-festgeschriebenen Dual-Energie-Zufuhr aus. Die Parameter hierzu sind somit konstant und bekannt.


    Was reingeht muß also rauskommen. Mein Dreher-Motor scheint aber unterversorgt. Und ob er selbst defekt ist, wissen wir ja bis jetzt auch nicht. Die eingespeiste Energie ist also ganz offenkundig kleiner als das nötige Drehmoment, um die Massenbeschleunigung aus dem Ruhezustand (dynamisch-exponential = hoher Energiebedarf) in den gleichförmig-linearen Beschleunigungszustand = konstanter Energiebedarf, zu schaffen.


    Wo bleibt also hier (aus meiner alten Mechanik-Sicht) jetzt die fehlende Energie, um den Anlaufwiderstand, ganz wie Dual das damals konstruktionsgemäß-angedacht hat, nun zu stemmen? Sie fehlt "mir" jetzt, weiI irgend ein e-Bauteil weiterhin kaputt ist, oder weil ich beim Bauteilaustausch zum Ersatz derselben selbst die falsche Dimensionierung gewählt habe. Denn ich weiß ja auch nicht, ob da früher schon was anderes reingelötet wurde.


    Mein "Bauchschmerz" bleibt insofern bestehen: Mich wundert weiter sehr der jetzt von mir neu eingebaute Widerstand im also neuen, großen 0,33 müFarad-Kondensator. Im alten Original-Rifa war damals keiner integriert (100 Ohm Widerstand)! Das ist auf beiden Beschriftungen für mich deutlich zu vergleichen und zu lesen... Neu wie alt. Heute (sinnbildlich) habe ich also nur einen ähnlichen Entstörkondensator verbauen müssen, welcher aber jetzt mit 100 Ohm dimensioniert ist - er bremst! Er bremst! Und er bremst also! Er klaut somit schlicht die nötige Energie zum Überwinden des höheren Anlaufwiderstandes, im Verhältnis zum leichteren Kraftaufwand beim konstanten Betrieb nach dem Startvorgang, richtig!? Er macht nur das, wozu er da ist: Widerstand! Bin ich jetzt schlecht? Ich habe nur die Vermutung, daß meine Annahmen hier stimmig sind...


    Kann hier also neben lini noch jemand freundlich weiterhelfen? Wir beide allein kommen offensichtlich nicht weiter... ;(

    3 Mal editiert, zuletzt von OpasWereld ()

  • Rainer: Nö, der dicke Kondensator muss schon da bleiben, wo er ist, also in seiner Funktion als Phasenschieber. Wobei's schnurz ist, ob der nun im Einbauplatz für C2 oder in dem für C3 steckt, denn die sind eh parallel geschaltet - da könntest Du Dir also theoretisch das für Deinen Ersatz besser passende Rastermaß aussuchen. Ob's praktisch auch so ist, bin ich mir indes nicht gar so sicher, denn z.B. im Service-Manual für den 505-4 findet sich tatsächlich die Angabe, dass der zustzliche, kleine Phasenschieber-Kondensator nur für 60 Hz nötig sei - aber wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, meinte Peter irgendwann mal in einem Thread, dass es ihm andersrum plausibler schiene.


    Was ich hingegen oben meinte, war, dass der zusätzliche Serienwiderstand als Strombegrenzung im Funkenlöscher besser aufgehoben wär als im Phasenschieber.


    Tja, und von meinem bisschen Elektronikverständnis her würd ich eigentlich eher annehmen, dass der zusätzliche Serienwiderstand im Phasenschieber nicht so arg viel ausmachen sollte, weil er im Verhältnis zu R1 eh recht klein ausfällt. Allerdings wirkt R1 halt auf beide Motorwicklungen. Und zudem könnte sich in Verbindung mit dem kleineren Phasenschieber womöglich ein gewisser Schwingkreiseffekt einstellen, falls jener 100 Ohmer eine nennenswerte Induktivität besäße. Aber um hierzu Genaueres zu sagen, fehlt mir eben das Wissen. Daher meine Hoffnung, dass sich noch einer der Dual-Boardler mit mehr Elektronik-Ahnung an der Diskussion beteiligt.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • So. Bin wieder da...


    Ja, Manfred, ich hoffe auch, daß mal jemand mit mehr Sachverstand hier aufkreuzt. Zumal mich auch die Frage zum großen 0,33er Entstörer weiter beschäftigt. Nämlich, daß der von mir Verbaute die Spannung 250 Volt hat. Das erwähnte ich ja bereits. Hingegen sind die verbliebenen 2 kleinen ( mit 0,01 müFarad) jeweils mit 275 Volt ausgelegt. Ob das vielleicht auch eine mögliche Fehlerquelle ist? Immerhin, 25 Volt Unterschied sind eben 25 Volt... :?:


    LG

    Rainer

  • Hallo Rainer,


    unser Stromversorgungs-Netz hatte früher eine nominale Spannung von 220V ±10%,

    konnte somit auch 242V erreichen. Eine Spannungsfestigkeit von 250V war ausreichend.


    Ende der 90er wurde auf 230V umgestellt und die obere Grenze verschiebt sich auf 253V.


    Deshalb verwendet man X2 Kondensatoren mit einer Spannungsfestigkeit von 275V oder sogar 305V.

    Gruß Peter

  • Gut, Peter. Das wusste ich nicht... und heißt das jetzt, daß ich den großen Enstörer mit 250 Volt tatsächlich gegen einen mit 275 Volt austauschen sollte?

  • Hi !

    Ob's praktisch auch so ist, bin ich mir indes nicht gar so sicher, denn z.B. im Service-Manual für den 505-4 findet sich tatsächlich die Angabe, dass der zustzliche, kleine Phasenschieber-Kondensator nur für 60 Hz nötig sei - aber wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, meinte Peter irgendwann mal in einem Thread, dass es ihm andersrum plausibler schiene.

    In den meisten Manuals wird der Kondi gestrichelt gezeichnet und das bedeutet in der Regel "optional - nur für bestimmte Märkte".

    So *wäre* der Vermerk im SM irgendwie einleuchtend.


    http://www.hifi-archiv.info/Dual/505-4s/505-03.jpg


    Das stimmt aber dummerweise mit der physikalischen Realität nicht überein.

    Induktivitäten und Kondensatoren sind blöderweise frequenzabhängige Bauteile.

    Wenn man einen Motor mit 60Hz betreibt, steigt dessen Scheinwiderstand, bei einem Kondensator fällt er.

    Um den gleichen Phasenversatz hinzukriegen, muß man den Phasenkondensator bei niedrigerer Netzfrequenz also vergrößern, um den kleineren Ankerwiderstand zu kompensieren. Man sieht das auch sehr schön in den Schaltbildern von Akai, wo für die Wickelmotoren mit dem 50/60Hz-Umschalter zum Beispiel zu einem 3µF Phasenkondi für 50Hz ein weiterer 1µF parallel geschaltet wird.


    Kondis mit eingebautem Vorwiderstand werden umgangssprachlich als "Quencher" bezeichnet. Ihr Einsatzgebiet ist das Unterdrücken von Funkenbildung an Schaltkontakten. Technoslowakisch werden sie als "RC-Funkenlöschglieder" bezeichnet. Die sind *nicht* als Ersatz für abgerauchte Rifas als Phasenkondis einsetzbar. Dort brauchen wir "den nackten Kondi" und sein Vermögen den Stromfluß durch ungehinderte Ladungsaufnahme und -abgabe zu beeinflussen, damit die Sinuswelle vom Netz in der anderen Spule zeitverzögert und idealerweise mit dem richtigen Phasenversatz (meist 90°, bei einigen Motoren auch 45° oder 180* - je nach Anzahl der Polpaare des Ankers) ankommt und der Motor so ein maximales Drehmoment entwickelt.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Die sind *nicht* als Ersatz für abgerauchte Rifas als Phasenkondis einsetzbar. Dort brauchen wir "den nackten Kondi"

    Hi, wacholder, zunächst freut es mich, daß Du Dich auch für mein cs 522er-Problemchen interessierst :thumbup: - Dankeschön! Also empfiehlst Du, das ich tatsächlich einen höhervoltigen (mindestens 275 Volt) Entstörkondensator verbaue?

  • Hi Rainer !

    Also empfiehlst Du, das ich tatsächlich einen höhervoltigen (mindestens 275 Volt) Entstörkondensator verbaue?

    Ja bitte. Und ohne Drosselwiderstand mit im Gehäuse.


    Ich nehme immer die vom "Blauen Claus".

    Hab' mir mal ein paar Dutzend von allen möglichen Typen mitbestellt und die liegen bei mir meistens nicht lange ...


    https://www.conrad.de/de/p/tru…-l-x-b-x-h-2-1570059.html


    https://www.conrad.de/de/p/tru…l-x-b-x-h-18-1566331.html


    https://www.conrad.de/de/p/tru…l-x-b-x-h-13-1566329.html


    Der Vorteil von denen ist - außer dem Preis - daß sie schöne, lange und gut biegsame Anschlußbeine haben und man sie in vorhandene Schaltungen gut integrieren kann. Und sie taugen notfalls auch noch für andere Zwecke, wie z.B. als Koppelkondis in Röhrenschaltungen.


    Hi, wacholder, zunächst freut es mich, daß Du Dich auch für mein cs 522er-Problemchen interessierst

    Ja klar.


    Mit einem 522 habe ich mal das lustige Erlebnis gehabt, daß ich im Vorbeigehen "Start" gezogen habe ... und mich nach so zwei Minuten gewundert habe, wieso keine Musik kommt. Nun: weil der Plattenteller *gegen* den Uhrzeigersinn lief. Da hatte es die Phasenkondis derartig geschrottet, daß sie intern einen massiven Kurzschluß gebaut haben - und dadurch das Motörchen nicht mehr wußte, wie herum es drehen sollte. Hat sich's halt für mal andersrum entschieden.


    Hab' ziemlich doof geguckt, glaube ich ...


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Na, das ist doch mal ´ne Ansage - ich danke Dir sehr, Peter! :thumbup: Dann werde ich jetzt mal beim guten, alten Conrad Neukunde... und mit etwas Glück wird der cs 522 wieder freudig aufspielen tun. In ein paar Tagen kommen erst mal neue, vergoldete Chinchstecker zu mir. Wenn er bis dahin mit dem neuen Kondensator wieder spielt, dann versuche ich mich mal an der aufgequollenen Pressspan-Zarge - wollte die zum ersten mal lackieren. Irgend ´ne schrille Farbe - vielleicht Magenta, oder Kupfer oder...oder...oder... dann wird´s hoffentlich sogar auch wieder ein echter Dual-Augenschmaus! Und sicher stelle ich hier dann ein paar Fotos rein - zum Mitfreuen - oder neidisch werden, je nachdem... :love:


    LG

    Rainer

  • Hi Rainer !


    Bei meinem reichts nur zu einer kirschholzfarbenen Folierung. Aber ich habe den schon so gekauft.

    Der Vorbesitzer hatte die nußbaumene Folie mit Lösungsmitteln ruiniert und kurzerhand damit neu bezogen.



    (Und im Hintergrund dräut der Chromkugelwecker - soll einen daran erinnern, daß man nicht seine Zeit sinnlos verdaddelt ...)


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Soso. Ich sehe, Dein Wohnzimmer, ist wohl auch schlimm mit Dualitis infiziert... aber Dein Teppich ist schöner als meiner <X ! hm - Zeit sinnlos verdaddeln... nee, Peter, da warte ich lieber auf neue innere Uhren für alle, oder gehe mit gutem Beispiel voran. Im Idealfall ticken die dann bei uns allen ähnlich. Irgendwann. "Entschleunigung" heißt das, glaub´ ich. Besser gefällt mir aber "eile mit Weile" oder "in der Ruhe liegt die Kraft"! Tja. Unsere Altvorderen waren wohl schlauer als wies (zumindest) ichse dat bin - und Dual haben die ja auch erfunden! :)


    P.S.

    Also wenn ich meinen 522er wieder so hinbekomme, wie Du Deinen - Respeeekt! - dann mach´ ich ein Fass auf :love:

  • ...hm. Und ich überlege, ob ich nicht schon jetzt einen neuen cs 621er-Thread aufmache, was meinst Du. Gute Idee? Spannend scheint es dabei auch zu werden. Buchstäblich...die frische Sicherung im Trafo ist nämlich direkt wieder abgeraucht!... und in Pos. c54 auf der Platine dort, sieht mir ein Bauteil (ca. 5,0 mm, rund bis eckig... ist´s ein kleiner Kondensator???) auch sehr mitgenommen aus - total schwarz!!! :cursing:


    LG

    Rainer

  • Hi Rainer !

    Ich sehe, Dein Wohnzimmer, ist wohl auch schlimm mit Dualitis infiziert... aber Dein Teppich ist schöner als meiner <X !

    Das ist "nur" das Lager.


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    Mein Wohnzimmer sieht anders aus.



    Buchstäblich...die frische Sicherung im Trafo ist nämlich direkt wieder abgeraucht!... und in Pos. c54 auf der Platine dort, sieht mir ein Bauteil (ca. 5,0 mm, rund bis eckig... ist´s ein kleiner Kondensator???) auch sehr mitgenommen aus - total schwarz!!!

    C53 und C54 sind zwei kleine 20nF Keramikkondis. Die sehen ab Werk schon ziemlich übel aus.

    Wenn vorne im Trafokasten keine gerissenen Rifas mehr drinsitzen, ist es möglich, daß sich der dicke Elko C55 langsam die Karten legt. Der wird im Trafokasten auf kleiner Flamme geröstet. Das ist ein axialer 1000µF / 35 oder 40V.

    Im Defektfall zieht der über den Gleichrichter und den Trafo einen zu hohen Strom - und dann haut es nach einer Weile auch die Sicherung weg.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • ...ja, das hab´ ich auch schon in betracht gezogen. Ich bin schon auf der Jagd nach dem dicken 1000er. Aprospos... muß mal im Spam-Ordner schauen... vielleicht hab´ ich die Auktion ja gewonnen!


    LG

    Rainer


    P.S.

    Mir gefallen Deine beiden Räumlichkeiten! Besonders natürlich die Hort- und Baustellenecke... :thumbup: Ah! So ein uralter Koffer-Dualdreher, das wär´ auch mal was für mich - das erinnert mich jetzt an alte, unschuldige 3Käsehoch-Schulzeiten... :saint:


    NACHTRAG:

    So. Jetzt hab´ ich mir auch mal den Wecker gestellt... damit mir die dicken Kondis nicht durch die Lappen gehen!

    Einmal editiert, zuletzt von OpasWereld ()

  • Ja bitte. Und ohne Drosselwiderstand mit im Gehäuse.

    Peter, da fällt mir ein: Gilt das ebenso für den liegenden, großen Elko (1000müF)? Im Original ist er ja - wegen der Stromnetzumstellung - jetzt auch zu niedrig dimensioniert (40 Volt) - Dann ist wohl einer mit 50 Volt angebracht???

  • Hallo Rainer


    Der 1000yF/40V Elko passt schon,

    Ist ja Gleichspannung

    Der Entstörkondensator hängt an Wechselspannung, deshalb 275V


    Albert

    Gruß
    Albert

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