Angaben zur empfohlenen Eingangskapazität

  • Ich habe nicht behauptet, dass Shure extra für Dual entwickelt. Sie haben lediglich bestimmte Systeme mit dem Dual-Klickanschluss versehen

    Dual hatte die "Klicks" selber in der eigenen Spritzgießerei hergestellt und auch an die Systemkörper montiert.


    Heute wurde jeder Controller wohl Schnappatmung kriegen...


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Durch die Erhöhung der (Kabel-) Kapazität sollten doch wenigstens die Höhen "zunehmen", manche berichten von "schrill, spitz". Bei mir wird da alles total dumpf; nicht nur, dass die oberen Mitten noch mehr verschwinden und dafür die Höhen präsenter werden, nein, die Höhen verschwinden gleich mit!

    In einem Parallelthread über Kabel und Stecker hat ART_DECO mit einem Frequenzgangschreiber mal ein paar Nadeln vermessen.


    Man erkennt, wie bedeutungslos und unnütz die Suche nach dem besten Plattenspieler-Anschlusskabel ist und wie kontraproduktiv das Herumlöten im Phono-Preamp sein kann, wenn man das Ergebnis gar nicht nachmessen kann.

  • Die Messungen wären in diesem Thread wohl besser aufgehoben, oder?

    Deinen Schluss aus der Sache finde ich aber nicht ganz richtig. Ein gutes Kabel zu finden, ist immer gut, denn ein schlechtes kann einiges versauen.

    Und den richtigen Abschluss für den Tonabnehmer kann man auch ohne Messung, mit guten Ohren, nach besser oder schlechter einsortieren, zumindest subjektiv. In letzter Konsequenz muss einem der Klang zusagen, alles andere ist untergeordnet, meiner Meinung nach, ist ja schließlich nur zum Spaß.

    Wenn man das Ergebnis nicht nachmessen kann, würde ich empfehlen, die Angaben der Hersteller zu beachten, denn die haben es gemacht.

  • Was ich übrigens bezüglich MCC110/120 bzw. DN110/DN120 nicht weiß, weil ich mich damit nie weiter beschäftigt hab, ist, welche Sorte von Stein die hatten - sprich, runder, quadratischer oder rechteckiger Schaft. Vom Foto der DN110 bei Thakker säh's mir aber aber fast nach einem rechteckigen Schaft aus. Kann das jemand von Euch bestätigen?

    ...eher nicht. Diese DN120 sieht eher nach Rundschaft aus, gell? (wobei ich das auch nicht beschwören wollte, aber besser bekomm´ ich´s auf die Schnelle nicht hin)


    Gruß Gerhard

  • Vom Foto der DN110 bei Thakker säh's mir aber aber fast nach einem rechteckigen Schaft aus. Kann das jemand von Euch bestätigen?

    Rund ein Drittel meiner MCC 120 haben einen rechteckigen Stein, der Rest einen runden.


    Gruß

    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter, TKS OM Body, TKS AT-VM95E , Federhaus aus PEEK, Diverses

  • Gerhard, Thomas: Dank Euch für die Info. Fotos hättet Ihr aber meinetwegen nicht zu machen brauchen.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini


  • Neee Winfried ... ich dachte dieser Irrglaube wäre seit gefühlten 20 Jahren entgültig aus der Hifi-Welt ... ;(


    Bei MM-Plattenspieler-Kabeln bzw. deren Kapazitäten in Verbindung mit den Eingangskapazitäten des Phono-Verstärkers ist es eben genau anders herum als bei sonstigen NF-Verbindungen (= mit sog. Spannungsanpassung) !


    VG

    Marcus

    Laufwerke: LINN LP12,Garrard 301,Thorens TD124,TD150,Dual 1229,PE 33 Studio,Transcriptor,Elac 10H,50 H II,770H ...
    Arme: Linn Ekos,SME3009,SME3010,SME 3009 Imp. ...
    Systeme: Benz Glider,SPU Meister,DL103,Ortofon S15-T,Benz MC20,Shure V15III,Grado Silver,Elac STS 222,240,344,444,355, National EPC-83SMAD ...
    Elektronik: McIntosh C22 & MC-30,Quad 22 & Quad-II,VTL DeLuxe,SINO EL34,Fisher 30-A,Revox A78 ...
    Lautsprecher: Kora Odyssey,Quad ESL-57,Klipsch Belle,Tannoy M20 ...

  • ??

    Verstehe nicht genau, was du mir schreiben willst.


    Was ich schrieb:

    1) So wird es überall ge- und beschrieben: Kabel länger = höhere Kapazität = "spitze" Höhen

    2) Bei mir: Kabel länger = höhere Kapazität = dumpf


    Wenn 1) doch überall im Netz als Aussage (auch heute noch) zu finden ist und ich aber 2) höre, woran liegt das?


    Irgend einer der Punkte muss doch technisch falsch und der andere richtig sein, oder? Nun hat man mir eben 1) vorgerechnet, sogar mit toller Graphik (Frequenzgang, wie er mit viel zu hoher Kapazität sein müsste). Ich habe aber 2) gehört :(.


    Wenn es doch - wie du gerade schreibst - "bei Phono-Vorverstärkern genau anders herum" ist, wieso schreiben denn so viele Leute NICHT davon, dass es "dumpf" klingt, sondern "spitz"?

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Bei Dir tritt wahrscheinlich der Effekt auf, dass die Spitze weggedämpft wird durch den relativ niedrigen Eingangswiderstand des Verstärkers. Je niedriger der ist, desto weniger Überhöhung am oberen Übertragungsende sieht man im Frequenzgang. Wenn Du den Eingangswiderstand umlöten oder umschalten könntest, würdest Du die Spitze sehen, die sich ergibt. Bei 100kOhm statt 47K bildet sich bei den meisten Tonabnehmern schon eine recht deutliche Spitze aus. Die Lage dieser Spitze im Frequenzband hängt von der Lastkapazität ab, also von der aufaddierten Gesamtkapazität, mit welcher der Generator belastet wird. Mit einer relativ großen Kapazität, sagen wir 400pF, kann die Resonanzspitze je nach Impedanz des Generators schon ziemlich weit nach unten rutschen, sogar unter 10kHz, und das klingt dann "spitz". Konkret bei Dir wird es so sein, dass durch ein langes Kabel die Spitze, welche quasi die obere Bandgrenze darstellt, nach unten rutscht. Der EIngangswiderstand des Amps ist so niedrig, dass die Spitze plattgebügelt wird. Als Ergebnis bleibt übrig ein Höhenabfall statt der schrillen Spitze.

    Einmal editiert, zuletzt von ART_DECO ()

  • Aha.
    Und du meinst, mit den Standard 47kOhm meines Phono-Eingangs, der alleine schon 470pF hat, zusätzlich noch (zum Test) 7,5m Cinch-Verlängerung dazwischen (mit Kabel vom Spieler schätze ich mal lockere 700-800pF), wäre die errechnete Überhöhung bei ca. 7kHz um ca. 6dB (oder war es anders rum? schon zu lange her) schon "weggedämpft"? Also alles oberhalb von ca. 5-6kHz so gut wie nicht mehr vorhanden?

    Denn +6dB bei 7kHz sollte selbst ich noch hören ;).


    Könnte hinkommen, so wie das klang.

    Aber so wirklich will mir das nicht in den Kopf.


    Warum empfinden Andere eine ähnliche Konstellation (sehr hohe Kapazität bei standardisierten 47kOhm Eingangswiderstand) dann als "spitz"? Oder haben die alle 100kOhm Eingangswiderstand an ihren Phono-Stufen?

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Oh jehhhh .... dieser Fred ist ein Paradebeispiel dafür, was passiert, wenn Kommunikation bzw. simple Tatsachenvermittlung aufgrund von "Jeder-darf-seinen-Senf-dazugeben" nicht mehr möglich ist.

    Deshalb war ich auch bis zum Schluß ein Befürworter des klassischen Frontalunterrichts ;-)


    off-topic-AUS.

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  • Oh jehhh,
    dein Beitrag ist jetzt ein Paradebeispiel dafür, dass es immer wieder Personen gibt, die anscheinend nicht in der Lage sind, eine simple Frage simpel zu beantworten. :(

    Neee Winfried ... ich dachte dieser Irrglaube ...

    WELCHER Irrglaube?


    Ist es ein Irrglaube, dass zu hohe Kapazitäten zu "spitzen" Höhen führen, oder

    ist es ein Irrglaube, dass zu hohe Kapazitäten zu "dumpfem Klang" führen?


    Diese einfache Frage hätte ich gerne beantwortet. Ganz ohne technischen Hintergrund.

    Dafür muss ich dir nicht gegenüber sitzen.


    Ich möchte nur gerne verstehen, warum sich bei mir zuhause die Auswirkung einer zu hohen Kapazität gegenteilig zu dem auswirkt, was andere im Netz zu 99,9% berichten!

    Ich möchte NICHT wissen, wie ich meinen Tonabnehmer richtig abschließe. Oder ob Tonabnehmer xy mit mehr oder weniger Kapazität besser klingt. Das interessiert mich nicht.

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Hallo Winfried,


    ART-DECO hat es in Post 70 recht gut erklärt. Es kann beides richtig sein - je nach Tonabnehmer und Lastwiderstand.

    Nachdem Du mit sehr hohen Kapazitäten nicht so ganz zufrieden warst - versuche es doch mal mit kleineren im Bereich von vielleicht 200 pF und höheren Lastwiderständen von bis zu 100 kOhm (was vermutlich nur mit Umbauten und Neuverkabelung möglich sein wird). Vielleicht bekommst Du damit den Klang, den Du erreichen willst. Zu diesem Thema gibt es gefühlt unendlich viele Meinungen.....Richtig ist, was Dir gefällt.

    Gruß,

    Rainer

  • Luigi Andreoli hat sich vor recht langer Zeit mal wirklich sehr viel Mühe gemacht und die physikalischen und elektrischen Zusammenhänge an Tonabnehmern ganz genau erklärt und auch bildlich dargestellt (Hifi-Szene Nr.18, Seite 49-52) um diese ständigen Mißverständnisse auszuräumen, warum z.B. ein MM eine Eingangskapazität braucht um NICHT dumpf zu klingen was der gängigen Vorstellung bei normalen nicht-Tonabnehmer-(Audio)-Frequenzverbindungen natürlich widerspricht.


    Wer es wissen möchte, sei die Lektüre ans Herz gelegt. Hier der Ausschnitt für die MMs:



    VG

    Marcus

    Laufwerke: LINN LP12,Garrard 301,Thorens TD124,TD150,Dual 1229,PE 33 Studio,Transcriptor,Elac 10H,50 H II,770H ...
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    Elektronik: McIntosh C22 & MC-30,Quad 22 & Quad-II,VTL DeLuxe,SINO EL34,Fisher 30-A,Revox A78 ...
    Lautsprecher: Kora Odyssey,Quad ESL-57,Klipsch Belle,Tannoy M20 ...


  • winfried

    Der Irrglaube, daß (hohe) Kapazitäten an MM-Eingängen zu dumpfem Klang führen. Dieses "Gespenst" geistert schon seit mehr als 40 Jahren durch die Hi-Fi-Welt und ist scheinbar nicht tot zu kriegen,.


    Lies die Ausführungen von Luigi. Besser kann man es m.Mn.n. nicht erklären. Dann wirst Du erkennen, daß sich Deine "Beobachtungen" dazu gegenteilig verhalten.


    Woran und ob das nun bei Dir oder Deiner Technik liegt, können ich/wir/andere nicht wirklich wissen.


    VG

    Marcus

    Laufwerke: LINN LP12,Garrard 301,Thorens TD124,TD150,Dual 1229,PE 33 Studio,Transcriptor,Elac 10H,50 H II,770H ...
    Arme: Linn Ekos,SME3009,SME3010,SME 3009 Imp. ...
    Systeme: Benz Glider,SPU Meister,DL103,Ortofon S15-T,Benz MC20,Shure V15III,Grado Silver,Elac STS 222,240,344,444,355, National EPC-83SMAD ...
    Elektronik: McIntosh C22 & MC-30,Quad 22 & Quad-II,VTL DeLuxe,SINO EL34,Fisher 30-A,Revox A78 ...
    Lautsprecher: Kora Odyssey,Quad ESL-57,Klipsch Belle,Tannoy M20 ...

  • ist es ein Irrglaube, dass zu hohe Kapazitäten zu "dumpfem Klang" führen?

    Hi, ich bin kein Techniker, aber ich hab es so verstanden: in den Regel ist es grob gesagt im Wesentlichen so, daß zu hohe Gesamtkapazitäten bei TAs , die eher niedrige brauchen lt. Hersteller, zu eher spitzen Höhen führen, ein Freund von mir hatte einen eingebauten Phonopre eines recht neuen Yamaha-Hifi-Amps im Einsatz und da dieser schon ohne Kabel eine sehr hohe eingebaute Kapazität (ca. 400 pF glaub ich) hat, benutzt er nun für sein Ortofon-TA einen externen, einstellbaren phono-preamp und stellt ihn auf glaub ich 47pF und schwub - die spitzen Höhen sind dadurch weg. Besonders Audio Technica Systeme hatten bisher tendeziell den Ruf, bei zu hohen Anschlußwerten zu "hell" zu klingen, wobei die neuen ATVM95 Modelle nun von Haus aus etwas höhengedämpft bei idealem Anschluß ausfallen, als ob der Hersteller sich darauf eingestellt hätte, daß die TAs in der Regel mit zu hoher Gesamtkapazität angeschlossen werden in der Praxis. Das wurde hier im Board schon eindrucksvoll durchgemessen und dargestellt in Grafiken. Die Dual-Budget-Shuresysteme sind dagegen von Haus auf eher hohe Kapazitäten ausgerichtet und deshalb häufiger nicht anfällig für spitze Höhen. Grüße

    :)

    Einmal editiert, zuletzt von DerGerd ()

  • Der Irrglaube, daß (hohe) Kapazitäten an MM-Eingängen zu dumpfem Klang führen. Dieses "Gespenst" geistert schon seit mehr als 40 Jahren durch die Hi-Fi-Welt und ist scheinbar nicht tot zu kriegen,.

    Ähm, um ehrlich zu sein, habe ich DAVON noch nie gehört, kann also auch nicht diesem Irrglauben verfallen sein!

    Ich habe bislang immer nur gehört gelesen, dass zu hohe Kapazitäten in zu vielen Höhen enden.


    Die letzten beiden Beiträge sagen wieder nur genau das, was alle sagen: hohe Kapazität = zu viele Höhen.


    Was aber der Hintergrund dafür sein könnte, warum es bei mir - bei allen meinen Tonabnehmern und Plattenspielern - umgekehrt ist, hat bisher noch niemand erklären können.

    Woran und ob das nun bei Dir oder Deiner Technik liegt, können ich/wir/andere nicht wirklich wissen.

    Schade, dachte ich doch, dass die Elektronik-Experten eine Antwort auf meine Frage hätten.

    Ich nutze schließlich keine exotischen Gerätschaften, sondern "Mainstream"-Geräte. Nicht das Teuerste, aber auch sicherlich keinen Kernschrott. Mein Gehör ist für mein Alter absolut "durchschnittlich", keine Auffälligkeiten (die 6-7kHz (die in meinem Beispiel angeblich so viel überhöht sein müssten) werden sogar noch beim normalen Hörtest geprüft, der bis 8kHz geht).


    Immer (nur) lese ich (es so): Kann nicht sein!

    Ist es aber.


    Was nutzt es nun, wenn mir der tolle Bericht seitenweise erklärt, was ich warum hören sollte, wenn ich aber das Gegenteil höre?

    Davon abgesehen weiß auch ich, was ein Schwingkreis ist und wie es theoretisch funktionieren sollte. Bringt mir aber bei meiner Hörerfahrung diesbezüglich auch nix :(.

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Wer es wissen möchte, sei die Lektüre ans Herz gelegt. Hier der Ausschnitt für die MMs:

    Hallo Marcus,


    danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das Dokument einzuscannen. So können viele davon profitieren. Es ist gut und verständlich dargestellt. Allerdings sind mir einige Dinge aufgefallen. Es reizt mich schon fast, den Artikel auf Herz und Nieren zu prüfen :D.

    Die genannten Zahlen würde ich so nicht bestätigen. So ist von Gesamtkapazitäten von bis zu 800pF die Rede. Ich hatte in vielen Jahren bisher noch keinen einzigen MM Tonabnehmer in der Hand oder auch nur davon gehört, der bei 800pF überhaupt noch nennenswert Höhen liefert.

    Dann sind die gezeichneten Resonanzfrequenzen, die ungefähr bei 20kHz zu liegen kommen, auch für viele Fälle etwas zu hoch gegriffen. Weiter im nächsten Bild, wo die Dämpfung der Resonanzfrequenz in Abhängigkeit von der ohmschen Belastung dargestellt ist. Die Kurven sind gar falsch. Bei stärkerer Dämpfung, also niedrigerem Widerstand, sinkt die Resonanzfrequenz, auf dem Bild steigt sie. Da hat sich der Luigi wohl vertan. Oder die Geschichte mit den High End Fehlkonstruktionen, na ja... Da sind noch weitere Dinger drin, aber lassen wir das. Der Artikel zeigt das Prinzip sehr schön und anschaulich.

    Möchte nur nochmal darauf hinweisen, wie schon an anderer Stelle, dass die Elektrik das eine ist, und die Mechanik das andere. Beide addieren sich und das Gesamtergebnis ergibt dann den Frequenzgang. Einen Höhenanstieg durch mechanische Resonanz kann man in Grenzen durch einen elektrischen Pegelabfall kompensieren oder auch im Gegenteil Einbrüche im Präsenzbereich abmildern durch eine elektrische Überhöhung, und am Ende ist der Frequenzgang wieder gerade. Will damit sagen, dass der elektrische Resonanzkreis eben nur eine Seite der Medaille ist, und wenig sinnvoll ganz isoliert zu betrachten ist. Und dass eine Simulation des elektrischen Frequenzgangs von Generator und Belastung zwar die Tendenz der Maßnahmen zeigt, aber nicht den resultierenden Frequenzgang. Das spricht sich aber langsam rum.


    Munterbleiben, Oliver

  • Oliver

    Retos Polemik und teilweise Übertreibungen muß man sich einfach wegdenken ... die Keraussage ist jedoch korrekt.


    VG

    Marcus

    Laufwerke: LINN LP12,Garrard 301,Thorens TD124,TD150,Dual 1229,PE 33 Studio,Transcriptor,Elac 10H,50 H II,770H ...
    Arme: Linn Ekos,SME3009,SME3010,SME 3009 Imp. ...
    Systeme: Benz Glider,SPU Meister,DL103,Ortofon S15-T,Benz MC20,Shure V15III,Grado Silver,Elac STS 222,240,344,444,355, National EPC-83SMAD ...
    Elektronik: McIntosh C22 & MC-30,Quad 22 & Quad-II,VTL DeLuxe,SINO EL34,Fisher 30-A,Revox A78 ...
    Lautsprecher: Kora Odyssey,Quad ESL-57,Klipsch Belle,Tannoy M20 ...

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