Micoline Schliff und Antiskatingkraft - Verwirrung

Ich vermute, etwas weniger ist richtig, weil durch den Schliff weniger Reibung entsteht, weshalb diese Nadel ja auch eine längere Lebensdauer aufweist. Aber ob du das überhaupt ohne spezielle Messplatte raushören kannst, wage ich zu bezweifeln. Es wird ja allgemein viel Gedöns um das Antiskating gemacht, aber so extrem wichtig ist es, glaube ich, im Normalfall gar nicht. Ich bin da ganz entspannt, ich spiele aber auch normalerweise nass ab, da reduziert sich die Reibung nochmal deutlich und die Nadeln halten fast ewig.

Diethelm ?

Moin

Aus meiner Sicht halte ich es so wie es im folgenden Zitat des Jürgen Heiliger steht. Daher habe ich auch eine entsprechende Messplatte ( . . . nun schon 4! )

Zitat von Jürgen Heiliger

Dazu sollte man auch nun etwas weiter ausholen.

Was ist eigentlich die Skatingkraft und wodurch wird sie beeinflusst. Durch die Bewegung des Plattentellers und der Rillenmodulation der Platte und der Preisbahn auf der sich ein Drehtonarm sich befindet entsteht eine Kraft die den Tonarm in Richtung Plattentellermitte zieht, die man Skatingkraft nennt. Mit der Antiskatingkraft wirkt man dieser entgegen.

Man liest vielfach, man nehme die Antiskatingkraft gleich der Auflagekraft, und stelle sie entsprechend, ob man nass oder trocken seine Platten abspielt, ein. Und überprüfe diesen Wert bei einer Messschallplatte, die ein entsprechendes Messfeld besitzt.

Dies kann so nicht stehen bleiben.

Denn diese Prüffelder haben keinerlei Rillenmodulation, d.h. sie haben eine völlig glatte Oberfläche und befinden sich je nach Hersteller der Platte an unterschiedlichen Stellen auf der Platte.

Weiterhin ist die Skatingkraft eine Kraft die sich kontunuierlich verändert, dem Entsprechend kann die Antiskating nur angenähert werden. Auch zu berücksichtigen ist das für die Skatingkraft noch zwei weitere entscheidende Faktoren eine große Rolle spielen. 1. Die Rillenmodulation, 2. die Stellung des Tonarms auf der Platte und 3. (gering) der Nadelschliff des Tonabnehmers.

Als gute Möglichkeit habe ich für mich heraus gefunden die Antiskatingkraft mit dem Prüffeld der Tiefenabtastfähigkeit ein zu stellen. Als Frequenz wird hier meist 300 Hz genommen und das Signal wird mit immer größerer Auslenkung (Pegel) in die Rille geschnitten. Bei "falsch" eingestellter Antiskating werden die Verzerrungen nie gleichzeitig hörbar, immer zuerst nur auf einem Kanal. Der andere Kanal verzerrt erst bei der nächsten oder übernächsten Pegelstufe. Über den Kopfhörer abgehört erkennnt (hört) man sehr schnell auf welchem Kanal die Verzerrungen eher anfangen. Nun also die Antiskating solange verändert bis die Verzerrungen auf beiden Kanälen gleich schnell anfangen.

Mit dieser Methode hat man zumindestens alle Faktoren berücksichtigt die sich während des Abspielens nicht mehr verändern. Wenn sich nun dieses Prüffeld noch im Bereich des Nulldurchgangs des Tonarms befindet hat man zumindestens auch die Sicherheit, das die Antiskatingkraft entsprechend des Spurwinkelfehlers sich verhält.

Anmerkung: Bei besonders scharfen Schliffen, vdHul und dessen Derivate, stellte es sich als besser heraus den oben so gefundenen Wert um 25% zu verringern, da der üblicherweise auf Platten befindliche Pegel geringer ist wie bei den Testplatten.

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Hallo,

die Verwirrung bezüglich dieses Themas wird durch Foren im Internet sehr stark befeuert. Es gibt viele Meinungen und persönliche Erfahrungen, aber nur wenig echte Untersuchungen dazu. Bzw. sind die existierenden Untersuchungen nicht im Internet zugänglich, weil sie schon vor vielen Jahrzehnten in Laboren der Herstellerfirmen gemacht wurden, ganz ohne Internet.

Eine eindeutige Darstellung der Skatingkräfte in Abhängigkeit vom Nadelschliff gibt es z.B. von Dual. Diese zeigt eindeutig, je schärfer der Schliff, desto höher die Skatingkraft. D.h. ein FineLine-Schliff benötigt eine höhere Skatingkompensation als die normale Ellipse.

Hier das Diagramm:

Gruß Alfred

Moin,

bei vdH werden die Systeme getestet und die für den Tester besten Werte notiert.

Deswegen ist sowohl Auflagekraft als auch der Antiskating Wert bei jedem System anders angegeben.

Bei vdH ist ja nicht ein Grashopper nicht gleich Grashopper. Gibt da ja auch eine gewisse Toleranz.

Bei einer Massenproduktion wie bei AT wird dieses logischerweise nicht gemacht. Alleine am Preis lässt sich das erkennen.

Grüße

Fritz

Zitat von lufton

Wie kommt dann Meister van den Hul zu der Aussage?

Beantwortet es denn nicht diese Frage?

vdH kommt auf die Werte weil die Systeme getestet werden und ein optimaler Wert ermittelt wird.

Vielleicht solltest es du genau so machen.

Einfach mal verschiedene Werte bei Antiskating und Auflagekraft testen.

Grüße

Fritz

Man kann sich auch selbst verrückt machen.

Ich bin ziemlich sicher, dass du das mit einer normalen Platte gehörmäßig gar nicht erfassen kannst, ob das AS genau stimmt oder nicht.

Viele kriegen doch nichtmal mit, wenn der Spieler zu schnell oder zu langsam läuft, wenn sie keine Anzeige dafür haben.

Diethelm ?

Antiskating ist, wie schon erwähnt, immer nur eine Näherung.

Zitat von lufton

Als Ing. brauche ich Zahlen, Messwerte. Diagramme und Zeigerinstrumente.

Ein paar gute Untersuchungen finden sich hier.

Berücksichtigen sollte man allerdings auch, das die Skatingkompensation der verschiedenen Plattenspieler bzw. Tonarme fehlerbehaftet sein kann.

Herr van den Hul hatte vor ein paar Jahren auf der AAA-Messe Tonabnehmer von Messebesuchern unter dem Mikroskop geprüft. Ich hatte mein Ortofon MC Nr.2 dabei. Er erzählte mir damals, daß er bei vielen Tonabnehmern von Kunden einseitige Abnutzung des Diamanten durch zu viel Antiskating feststellt.

Gruß,

Uli

Zitat von analog.digital

Ein paar gute Untersuchungen finden sich hier.

Diese hervorragende Untersuchung unterstützt Alfreds Aussage und untermauert sie mathematisch. Damit sollte die Frage beantwortet sein.

Hallo,

die Skatingkraft ist schließlich immer auch vom Radius abhängig, also nicht immer gleich.

Daher kann es bei Antiskating immer nur eine "nahezu"-Einstellung sein.

Peter

Zitat von 8erberg

die Skatingkraft ist schließlich immer auch vom Radius abhängig, also nicht immer gleich.

Genau das sagt die verlinkte Untersuchung auch. Das ändert aber nichts daran, dass die Skatingkompensation größer werden muss, je hochwertiger der Schliff ist.

8erberg Korrekt, zusätzlich auch noch vom aufgezeichneten Pegel und dem Verschleiß von Platte und Nadel.

Vermeiden kann man das nur mit Linearabtastung (z.B. Revox oder Technics).

Hallo,

es gab auch von Dual Dreher mit Lineartonarm...

Antiskating ist ein komplexes Thema - der Effekt wurde ja auch erst in den 50er Jahren (bei Bang & Olufsen) entdeckt.

Peter

Also ich dachte, dass der Microline-Schliff eher weniger Antiskating benötigt, da die Nadel länger hält als normale ellyptische oder gar sphärische. Das interpretiere ich so, dass die Reibungswerte dieser Nadel geringer sind, dann müsste auch das Skating geringer ausfallen. Ist mir nicht so recht verständlich.

Aber gut, wenn die Spezialisten anderer Meinung sind, dann ist das eben so.

Diethelm ?

Hallo lufton,

hast Du auch einen richtigen Vornamen? Ist hier im Board so üblich...

Um welchen Dual Plattenspieler geht es denn? Die Antwort auf Deine Frage ist nämlich recht einfach: Auf der CD4-Skala des Antiskating die 2 einstellen, dann passt das.

Kaum ein anderer Hersteller von Plattenspielern hat sich die Mühe gemacht, wie DUAL damals. Die haben die dynamische Antiskatingskala so geeicht, dass sie zu den Nadelschliffen passt (konisch, elliptisch und alle anderen Fineline-Schliffe mit größerer Auflagefläche für die Wiedergabe von Quadrofonie-LPs), und gleich der eingestellten Auflagekraft ist und dafür extra 3 verschiedene Skalen angebracht.

Deshalb hat die Antiskatingskala von Dual auch nur Zahlen und keine Einheiten, da passend zur Auflagekraft geeicht. D.h. 10mN Auflagekraft heißt bei Antiskating auf 1 gestellt nicht automatisch auch 10mN Antiskating...

Das wurde alles im Werk mit Hilfe des von Dual entwickelten Skate-O-Meters mit passender Meßschallplatte eingestellt. Das ist die beste Approximation, da die Skatingkraft eine Funktion aus verschiedenen Variablen ist und über eine Plattenseite hin variiert. Zu viel Antiskating ist nämlich noch viel schädlicher für die LP und die Abtastfähigkeit (Trackability), da dadurch die Informationen auf dem rechten Kanal zu stark beschädigt werden können, ohne Antiskating dafür die auf dem linken Kanal.

Die dynamische Antiskatingeinstellung mit gängigen Meßschallplatten oder gar Leerrille einzustellen ist unbrauchbar, da dies zu einer viel zu hohen Antiskatingeinstellung führt. In der Praxis kommen solche Auslenkungen eigentlich nicht vor.

Auf welchem DUAL willst Du den Tonabnehmer denn montieren?

Zitat von phonesmoke

Also ich dachte, dass der Microline-Schliff eher weniger Antiskating benötigt, da die Nadel länger hält als normale ellyptische oder gar sphärische. Das interpretiere ich so, dass die Reibungswerte dieser Nadel geringer sind, dann müsste auch das Skating geringer ausfallen. Ist mir nicht so recht verständlich.

Aber gut, wenn die Spezialisten anderer Meinung sind, dann ist das eben so.

Diethelm ?

Das ist leider falsch, denn die Berührfläche des ML-Schliffs ist größer als bei den anderen Schliffen, genauer gesagt hat der ML-Schliff sogar den größten (die JICO-SAS hat als Variante davon laut Unterlagen die größten Auflagefläche aller Schliffe), deshalb muss das Antiskating höher sein und deshalb auch die CD-4 Skala.

Gruss,

Thomas

Zitat von phonesmoke

Also ich dachte, dass der Microline-Schliff eher weniger Antiskating benötigt, da die Nadel länger hält als normale ellyptische oder gar sphärische.

Die längere Lebensdauer der Line-Kontakt-Schliffe ist in der größeren Kontaktfläche dieser Schliffe mit der Plattenrille begründet. Statt Punkt-Konatkt (wie bei einer konischen Nadel) eben Line-Kontakt .

Gruß Alfred

Edit: Thomas war schneller