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jaaa! Denn das ist ein richtig ernstzunehmender Dreher, ich hab da ein V15III mit Originalnadel dran und speise damit den CV 1700 u.a....
731q - teures NOS System oder Umbau?
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Was ist denn der Vorteil den ULM bietet dass es sich lohnt diese Eigenschaft zu erhalten?
Mein Versuch das relativ einfach und kurzgefasst zu erklären:
Die Frage ist relativ leicht zu beantworten: erhöhte Trackability durch geringere Massenträgheit. Ein LKW ist eben weniger maneuvrierfähig als ein PKW oder Rennwagen, wenn es um Richtungsänderung, oder Abbremsen geht, aufgrund erhöhter gespeicherter kinetischer Energie.
Ein leichterer Tonarm mit einem im Extremfall ultraleichten Tonabnehmer, besitzt einfach diese physikalischen Eigenschaften, da er weniger Energie speichert und abgeben muss. Aber selbst mit einem "normalen" Tonabnehmer mit hoher Compliance (z.B. Shure V15 Type IV) kann man diese Vorteile nutzen, nur nicht so extrem ausgeprägt wie mit einem ultraleichten Tonabnehmer. Allerdings bleibt das leichtere Tonarmrohr auch bei einem anderen Tonabnehmer im Einsatz, damit ist der Tonarm dann auch schon leichter, aber es geht ja v.a. um die effektive bewegte Masse. Das ist dann nochmal etwas anderes als das Tonarmrohr einfach auf die Waage zu legen. Aber die Tonarmmasse ist durch das dünnere, dünnwandige Rohr eben schonmal leichter.
Wenn man es mal etwas großzügig sieht, dann war der Tonarm eines CS721 im Vergleich mit dem eines CS1009 schon "ULM", nur eben anders definiert... Vom CS721 zum eigentlichen ULM-Tonarm von DUAL war aber der Schritt dann nochmals größer als zwischen CS1009 und CS721 Tonarm.
Gruss,
Thomas
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Wie so vieles ist die Sache mit der effektiven Masse des Tonarms eines Plattenspielers immer eine Kompromißsache, weil es da (mindestens) einen Zielkonflikt gibt.
Der Tonarm hat im Grunde die Aufgabe des Tonabnehmer samt Abtastnadel über die Schallplatte zu führen. Die Modulation der Rolle soll dabei die Nadel im Generator des Tonarms bewegen, aber keinesfalls soll der Tonarm zu Schwingungen angeregt werden, da diese Resonanzen eben auch vom Tonabnehmer erfaßt und in ein Signal gewandt werden, welches das erwünschte Musiksignal verfälscht. Das kann im Grunde ein möglichst massereicher Tonarm, da diese naturgemäß weniger leicht zu parasitären Schwingungen angeregt wird.
Dummerweise muß aber der Tonarm auch der Rolle folgen, also in der horizontalen leichtgängig gelagert sein. Mit einem Tonarm "Marke UIC 60 Gleisprofil" wird das schon einmal schwierig. Dabei ist dies noch eine langsame, gleichmäßige Bewegung. Doch keine Schallplatte ist perfekt zentriert, so daß auch noch eine periodische Komponente der Horizontalbewegung durch den Tonarm ausgeführt wird. Hinzu kommen noch vertikale, periodische Bewegungen durch Höhenschläge der Schallplatte. Das alles muß über die winzige Nadel und ihre Aufhängung übertragen werden. Hier ist eine hohe effektive Masse wiederum problematisch. Das kann man sich vergegenwärtigen, wenn man sich vorstellt, das erwähnte Gleisprofil und ein gleichlanges Bambusrohr wären jeweils exakt an einem Punkt reibungsfrei in der Mitte gelagert. An jeweils einem Ende ist eine Heftzwecke geklebt, die eben eine winzige Unbalance, stellvertretend für die Auflagekraft erzeugt. Unter die Spitze lege man seinen Finger und dann gebe man den ruckartig an. Würde man das lieber beim Gleisprofil oder beim Bambusrohr probieren? Die Antwort dürfte klar sein, so man kein Masochist ist. Genau dieser Effekt trifft eben die Schallplatte.
Also, einen Arm möglichst geringer Masse? Halt! So einfach ist es eben nicht. Gerade die tiefen Töne bewirken ja eine langsame Bewegung der Abtastnadel. Wäre nun die effektive Masse des Tonarms sehr gering, würde die Modulation der Schallrille den ganzen Tonarm hin und her zerren, statt die Nadel im Generator zu bewegen, ein dünner, schlecht konturierter Baß wäre die Folge. Dem kann man durch eine weiche Nadelaufhängung, also eine hohe Nadelnachgiebigkeit entgegenwirken.
Weil das alles noch nicht kompliziert genug ist, muß auch noch betrachtet werden, daß die Masse des Tonarms zusammen mit der federnden Nadelaufhängung ein schwingfähiges System bildet. Das wird eben in seiner Resonanzfrequenz angeregt, die sogenannte Tiefenresonanz. Gerade bei leichten Tonarmen und hoher Nadelnachgiebigkeit liegt die schnell in "ungesunden" Frequenzbereichen. Dem versucht man dann wieder mit resonanzbedämpften Tonarmen entgegen zu wirken. Nun streuen die Nadel schon in der Fertigung in ihrer Nachgiebigkeit, die sich auch noch durch Alterung verändern kann. Deswegen ist der 2x Antiresonator ein "Schuß ins Blaue", mit Glück paßt dessen Frequenz, vielleicht auch nicht. Durch Reparaturen defekter Resonatoren mit x-beliebigen Federblättchen wird es auch nicht besser. Der Tuning-Antiresonator ist da schon weitaus geeigneter, aber nur, wenn man die Eigenresonanz für jede verwendete Nadel mißt und danach einstellt. Daß die Tabellen in den Anleitungen nicht zu dem optimalen Ergebnis führen, wurde schon bei den Tests des CS 731Q mit neuen Originalnadeln festgestellt.
Da nun Plattenspieler nicht mehr so Massenware sind, wie vor vierzig oder fünfzig Jahren und die Hersteller der Tonabnehmer weiterhin auf Mindeststückzahlen kommen müssen, um preislich im Rahmen zu bleiben, werden heute eben meist mittelschwere Tonarme gebaut und die dazu passenden Tonabnehmer. Da sind die Prozesse auch besser und einfacher beherrschbar als bei sehr hohen Nadelnachgiebigkeiten. Geld für extravagante Lösungen wie Antiresonator haben weder die Hersteller der Plattenspieler noch deren Kunden. Wenn man das klangliche Ziel eben mit besser beherrschbaren, mittelschweren Tonarmen erreichen kann, für die der Kunde dann auch noch eine gewisse Auswahl an Tonabnehmern verschiedener Preisklassen erwerben kann, ist das in der heutigen Zeit im Endeffekt der einzig gangbare Weg. Man kann auch sehen, daß z.B. Ortofon die Nadelnachgiebigkeit der Nadeln für die (super) OM-Systeme verringert hat.
ULM ist theoretisch eine tolle Sache, aber eben nur, wenn man auch entsprechend Tonabnehmer mit hoher Nadelnachgiebigkeit hat.
Gruß
Uli
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ich vermute 2 Vorteile : bei stärker gewellten Platten bleibt die Nadel dank geringerer bewegter Tonarmmasse leichter in der Rille und die Nadel wird weniger abgenützt (aus demselben Grund).
Marketingtechnisch hatte es für die Firmen den Vorteil, da man mangels genormter Tonabnehmerbefestigung auf die für den einzelnen Spieler produzierten Systeme beschränkt war. (Siehe auch B&O).
Und das ist auch der größte Nachteil : bei ULM-Geräten ohne Umrüstsatz für 1/2-Zoll-Systeme kann man nicht frei das Wunschsystem wählen.
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Deswegen ist der 2x Antiresonator ein "Schuß ins Blaue", mit Glück paßt dessen Frequenz, vielleicht auch nicht.
Information von DUAL dazu:
Eine Verbesserung durch den 2XAntiresonator tritt auch noch bei einem breiten Compliance-Bereich ein, nur nicht mehr ganz so effektiv, aber der 2XAntiresonator hilft dennoch noch.
Gruss,
Thomas
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ch vermute 2 Vorteile : bei stärker gewellten Platten bleibt die Nadel dank geringerer bewegter Tonarmmasse leichter in der Rille und die Nadel wird weniger abgenützt (aus demselben Grund).
genau so ist es: es gibt einige wenige Platten in meiner Sammlung, die nur mit meinem 626 noch abgespielt werden. Es kann bei seltenen, schwer ersetzbaren Scheiben schon ein Vorteil sein, wenn die etwas gewellt sind oder Höhenschlag haben, dann zeigen sich die Einsatzvorteile der ULMs...im Übrigen gefällt mir auch der Sound der Original NOS-Nadel DN 155 E heißt die glaub ich...im Grunde bräuchte ich nicht mehr an Plattenspieler, das war mein erster Dual und der hätte einfach zum Musikhören auch gereicht, aber ich mußte mich ja in den gesamten Dual-Katalog verlieben...
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An jeweils einem Ende ist eine Heftzwecke geklebt, die eben eine winzige Unbalance, stellvertretend für die Auflagekraft erzeugt. Unter die Spitze lege man seinen Finger und dann gebe man den ruckartig an. Würde man das lieber beim Gleisprofil oder beim Bambusrohr probieren? Die Antwort dürfte klar sein, so man kein Masochist ist. Genau dieser Effekt trifft eben die Schallplatte.
ich weiß worauf du raus willst, aber da gibt es einen kleinen Denkfehler: ein Arm der ausbalanciert und auf 1,5gr AK eingestellt ist drückt mit 1,5gr auf Deinen Finger egal wie schwer er effektiv ist. Die Masseträgheit ist eine andere, spielt hierbei aber eine untergeordnete Rolle.
Und das ist auch der größte Nachteil : bei ULM-Geräten ohne Umrüstsatz für 1/2-Zoll-Systeme kann man nicht frei das Wunschsystem wählen.
und mit Umrüstsatz ist ULM auch nicht mehr gegeben. Man kann also auch gleich kpl. umrüsten das spart evtl. sogar noch das ein oder andere Gramm
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Das ULM Prinzip hat sich aber letztendlich nicht durchsetzen können. Das hat sicher Gründe. heute redet niemand mehr über leichte Tonarme und Systeme, im Gegenteil. So gesehen hat ULM wohl mehr Nachteile als Vorteile.
Ich z.B. habe voll auf Dual gesetzt. Wenn ich mir so überlege, vielleicht oder sogar wahrscheinlich würde ich mich, wenn ich mich heute neu orientieren würde, zu Technics greifen.
Das SME System überzeugt mich mehr als das proprietäre Dual Wechselsystem. Manchmal spiele ich sogar mit dem Gedanken einen Dualarm zu opfern und das Laufwerk mit einem Technics Arm o.ä. zu bestücken.
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Von daher sind doch 505-2 und 505-4 mit ihrem SME ähnlichen Tonkopfanschluss an den ULM Armen ein konsequenter Schritt in die richtige Richtung. Die 2,5 g leichten Ortofon-Systeme passen ebenso ins Konzept.
Ich denke, auch mit der heute etwas niedrigeren Compliance kann man die noch gut betreiben.
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Guten Tag zusammen,
hallo Bernd auf deine Anfrage zu den Vorteilen in Richtung ULM ; Zitat:
Was ist denn der Vorteil den ULM bietet dass es sich lohnt diese Eigenschaft zu erhalten?
ob es einem selber wert ist dies zu ergründen (raushören) muss letztendlich ein jeder selbst für sich beantwortet herausfinden.
Wer sich mit dieser sehr dynamischen ULM-Typischen Klangwiedergabe (eine vorläufige Zwischenstation in Richtung Quadrofonie) verwöhnen möchte sollte die dazugehörigen Eigenheiten = Zielsetzungen der Entwickler > ergründen, >> (besser noch) verstehen; auf jeden Fall aber annehmen = berücksichtigen und beachten.
Bei ULM Spielern ist - prinzipiell die Masse (gesamte Gewichtsmasse) des komletten Tonarm incl. Headshell / Tonabnehmer / Nadel (Bef.)eben aller beweglich gefühten Bauteile sowohl horizontal, so auch in vertikaler Richtung ) maßgeblich auf ihr / ein (zu damaliger Zeit fertigungstechnisch / sinnvoll machbares) Minimum reduziert. Und dieses Konstrukt ist dann zudem jeweils auch noch vor bzw. hinter ;; so wie auch noch über und unter den Dreh- und Lagerstellen gleichwertig ausgewogen = ausgeglichen konstruiert.
Von da her braucht es für einen System-wechsel bzw. eine komfortableres einjustieren dessen an einem "echten" ULM- Spieler nur ein 1/2" Headshell mit verschraubung > zu einer besseren Handhabung.
Alle TKS Lösungen sowie auch Resonatoren ( auf der anderen Seite ) wiedersprechen dem was die Konstrukteure mit ihrem ULM aufzeigen und erreichen wollten.
Um dessen ULM Funktionsweise besser verstehen zu können sollte man sich einmal in Richtung einer frei drehbar gelagerte Kinderwippe ( und deren Auswirkungen mit ungleichmäßiger "Beladung") in Betracht heranziehen.
Zudem hier auch noch einmal der Hinweis = ULM wurde nicht für welliges Vinyl entwickelt / konstruiert bzw. bebaut.
Dahingehend auch noch einmal (m)ein WInk >>> in jedem (super) OM sind vier Spulenwicklungen (zwei oben/ zwei unten) angeordnet verbaut /placiert ...>>> zudem soll lt Herstellerangaben eine neue Nadel mit 1,5g (Auflagegew.) eingestellt eingespielt werden ; ....
wer seine neue neue Nadel mit während des Einspielvorgang beobachtend begleite wird feststellen können dass sich mit fortschreitendem Einspielvorgang die Auflagegewichtskraft reduziert werden muss / bzw. sollte >>> um eben die von Ortofon angedacht gewünschte Lageausrichtung der Nadel vor den Spulen mit einjustieren Auflage- Gewichtskraft reduktion wieder herzustellen.
Ja genau , richtig gelesen / verstanden und zusammenkombiniert OM's arbeiten in der Tat in beiden Achsausrichtungen horizontal und vertikal >>> und genau in diesem Zusammenhang ist dann auch die Gewichtskrafteinstellerei bzw. sind alle weiteren ULM Vorgaben so wichtig.
So, dann erst einmal noch einen schönen Rest- Sonntag,
Gruß Thomas
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Thomas: Was soll denn die Spulen- bzw. Pol-Pin-Anordnung mit ULM zu tun haben? Die haben die VMS-MIs doch schon von Anfang an - und diese X-Anordnung repräsentiert doch auch schlichtweg nur die beiden 45°-Ebenen, in denen die Modulation stattfindet.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Thomas: Was soll denn die Spulen- bzw. Pol-Pin-Anordnung mit ULM zu tun haben? Die haben die VMS-MIs doch schon von Anfang an - und diese X-Anordnung repräsentiert doch auch schlichtweg nur die beiden 45°-Ebenen, in denen die Modulation stattfindet.
Grüße aus München!
Manfred / lini
Genau, hatten wir z.B. hier:
Zwar kein VMS, aber ein anderer Vertreter der Serie/Prinzip.
Gruß
(anderer) Thomas
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Guten Abend zusammen ,
hallo Manfred zu, Zitat:
Thomas: Was soll denn die Spulen- bzw. Pol-Pin-Anordnung mit ULM zu tun haben? Die haben die VMS-MIs doch schon von Anfang an - und diese X-Anordnung repräsentiert doch auch schlichtweg nur die ....
naja dass die (super) OM's "nur" eine von Ortofon selbst in Richtung ULM angepasste Weiterentwicklung der vorläuferserien ( u.a. auch die VMS Serien) darüber brauchen wir wohl nicht weiter hin und her debattieren ...??! DIes war übrigens von dir nicht richtig im Zusammenhang aus meinem Schreiben erkannt > aus dem von mir geschriebenen Zusammenhang herausgelöst zitiert...(ich nehme dir dies nicht weiter tragisch, aber eben genau solche sind jene "Stolperfallen" > mit denen man schnell gedanklich in die falsche Richtung verfällt).
An sich wollte ich nur kurz einmal auf die Ausrichtung / Lage (n) von Spulen > Nadelträger (Achsenverlauf) im Zusammenhang mit der / Gewichtseinstellungen >>> Nadel-Einschub (Diamant / Nadelträger neu/ heil ) vor und während der Einspielphase (mit einer Auflagekraftreduktion) hinweisen. Wer sich in dieser Richtung (Ebene) schon einmal verständig auseinander gesetzt hat, kommt an sich leicht / wie von selbst darauf weshalb Ortofon ULM brauchte und zudem auch mit/ bei Dual seinem Teil "Schützenhilfe" seinerzeit auch forcierte
.So an sich ist ein ausführlicheres /weiteres fortführen (ich habe da noch so einiges >; doch leider ist das dann auch recht Umfangreich)hier in diesem Fred leicht vom Start-Thema abweichend schon etwas im o.T.
Ich erinnere zugleich aber gerne noch einmal an die "drehbar gelagerte Kinderwippe" ...
Allen noch einen schönen Abend, Gruß Thomas
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(...) Wer sich in dieser Richtung (Ebene) schon einmal verständig auseinander gesetzt hat, kommt an sich leicht / wie von selbst darauf weshalb Ortofon ULM brauchte und zudem auch mit/ bei Dual seinem Teil "Schützenhilfe" seinerzeit auch forcierte
.Warum bringst Du an der Stelle dann schon wieder ULM ins Spiel? Den Magneten oder das bewegte Eisen in eine einigermaßen zentrierte Ausgangsstellung zu bringen, hat doch mit ULM herzlich wenig zu tun, sondern lediglich mit 'ner einigermaßen passenden Auflagekraft.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Manfred, wegen meiner Frage.
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Und das ist auch der größte Nachteil : bei ULM-Geräten ohne Umrüstsatz für 1/2-Zoll-Systeme kann man nicht frei das Wunschsystem wählen.
Nicht vergessen: es gab auch ULM Geräte, die von Haus aus 1/2 Zoll waren (CS 620/630/2250/2350)
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Nicht vergessen: es gab auch ULM Geräte, die von Haus aus 1/2 Zoll waren (CS 620/630/2250/2350)
Eben, und genau das hatte ich bereits schon wenige Beiträge weiter oben in Beitrag #142 kurz beschrieben...
Denn der ULM Tonarm bleibt ja dünner auch wenn dieser mit einem "normalen" Tonabnehmer betrieben wird. Siehe hier:Alles anzeigenWas ist denn der Vorteil den ULM bietet dass es sich lohnt diese Eigenschaft zu erhalten?
Mein Versuch das relativ einfach und kurzgefasst zu erklären:
Die Frage ist relativ leicht zu beantworten: erhöhte Trackability durch geringere Massenträgheit. Ein LKW ist eben weniger maneuvrierfähig als ein PKW oder Rennwagen, wenn es um Richtungsänderung, oder Abbremsen geht, aufgrund erhöhter gespeicherter kinetischer Energie.
Ein leichterer Tonarm mit einem im Extremfall ultraleichten Tonabnehmer, besitzt einfach diese physikalischen Eigenschaften, da er weniger Energie speichert und abgeben muss. Aber selbst mit einem "normalen" Tonabnehmer mit hoher Compliance (z.B. Shure V15 Type IV) kann man diese Vorteile nutzen, nur nicht so extrem ausgeprägt wie mit einem ultraleichten Tonabnehmer. Allerdings bleibt das leichtere Tonarmrohr auch bei einem anderen Tonabnehmer im Einsatz, damit ist der Tonarm dann auch schon leichter, aber es geht ja v.a. um die effektive bewegte Masse. Das ist dann nochmal etwas anderes als das Tonarmrohr einfach auf die Waage zu legen. Aber die Tonarmmasse ist durch das dünnere, dünnwandige Rohr eben schonmal leichter.
Wenn man es mal etwas großzügig sieht, dann war der Tonarm eines CS721 im Vergleich mit dem eines CS1009 schon "ULM", nur eben anders definiert... Vom CS721 zum eigentlichen ULM-Tonarm von DUAL war aber der Schritt dann nochmals größer als zwischen CS1009 und CS721 Tonarm.
Gruss,
Thomas
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Guten Abend zusammen,
hallo Manfred nur noch kurz zu, Zitat:
Warum bringst Du an der Stelle dann schon wieder ULM ins Spiel? Den Magneten oder das bewegte Eisen in eine einigermaßen zentrierte Ausgangsstellung zu bringen, hat doch mit ULM herzlich wenig zu tun, sondern lediglich mit 'ner einigermaßen passenden Auflagekraft.
weil es eben gerade für's ULM nicht mit Zitat:
einigermaßen zentrierte Ausgangsstellung
und Zitat:
lediglich mit 'ner einigermaßen passenden Auflagekraft.
abgetan ist >>> gerade hierbei geht es mit den Feinheiten "an's Eingemachte"
und ganz nebenher hatte auch der Bernd nachgefragtt = (s)eine Antwort (dito gilt für jeden daran interesssierten genau so) darauf von mir erhalten
..Danke,und gute Nacht;
Guß Thomas
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Ich glaube nicht das ULM so wahnsinnig gut ist.
Den die heutige mehrheitlich Verfügbaren Situation gibt es ja eher die Mittelschwer bis schweren Auflagekraft und TAs bzw. Nadel .
Den Leicht bis Mittelschwer ist die Auswahl wesendlich kleiner. Die gerade an einen ULM passen würden.
Und die Original Nadel finde ich persönlich verliert klar und deutlich gegen ein 530MKII oder 540MKII .
Der 731q ist ein überragender Plattenspieler, keine Frage. Aber mit dem ULM hat sich wohl Dual eher vergriffen.
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Das schöne ist ja, das kann jeder halten wie er will. Thomas hat mit seinem Setup sein audiophiles Traum-Setup gefunden, was hier viele alleine wegen der Dreher Auswahl (CS2235Q) verschmähen würde. Deswegen ULM jetzt aber als Fehlgriff zu bezeichnen, nur weil es dir nicht liegt... Hm!
Wie gesagt, es zwingt dich ja niemand, dass System zu nutzen/auszureizen
Grüße
Marcel
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