Dual CS 701 EDS 1000 läuft nicht richtig an und Relais schaltet immer nach

Hi Richard !

Zitat von Schmolz

Vielleicht ein Fall von einem defekten Hallelement

Das mag vielleicht ein bißchen "outside specs" sein - aber das erklärt nicht, warum es nur an einer Stelle pro Tellerumdrehung zu einem Taumeln in der Drehzahl kommt.

Zitat von wacholder

Das mag vielleicht ein bißchen "outside specs" sein - aber das erklärt nicht, warum es nur an einer Stelle pro Tellerumdrehung zu einem Taumeln in der Drehzahl kommt.

Stochern im Nebel...

Ich habe schlicht keine Erklärung mehr übrig...

Gruss

Richard

Hi Richard !

Zitat von Schmolz

Ich habe schlicht keine Erklärung mehr übrig...

Wir sollten mal im Netz gucken, wo sehr feine Eisenfeilspäne angeboten werden ...

Bei dem Fehlerbild bin ich ziemlich sicher, daß der Ringmagnet einen weg hat.

Wie immer sowas auch passieren kann. Bei einer Qualitätskontrolle im Werk wäre der so nicht rausgegangen, *wenn* es einen Magnetfehler gibt. Ich weiß im Detail nicht, wie diese mehrpoligen Magnete magnetisiert werden. Das muß eine Anordnung von Spulen sein, deren Kerne nach oben hin geöffnet sind, um die wechselnden Polaritäten auf den Rohmagnet zu übertragen. Da ist viel Strom im Spiel, soweit ich mich erinnere, was ich noch von der Magnetisierung von Lautsprecher- und Zündmagneten weiß.

Bei meinem einen "Eierkasten" war eine dünne Stahl-Unterlegscheibe unter den Magneten geraten und hatte die Feldlinien von einem Nord-Süd-Übergang quasi kurzgeschlossen und damit die Effektivität gegenüber den Spulen und die Erkennung durch die Hallsonde behindert.

Da war das einfach zu beheben.

ehe ihr mit Eisenspähne hantiert (die am Ende nur noch mit Staubsauger / Klebeband / Knetmasse zu entfernen sind), es gibt auch den sogenannten Flux-Detektor ( nicht Flux-Kompensator, das ist ein anderer Film).

Hier ein Beispielbild mit der besagten Folie von einem Magneten aus dem Dual CS620 (EDS 910):

Man kann die 4 (von 8 ) Pole erkennen, die Folie erkennt nicht einen Süd-/Nordpol, sondern nur "Feld".

Dieser Motor hat als Besonderheit noch den Drehzahlsensor integriert, außen kann man die feine Pol-Teilung für die Drehzahlermittlung erkennen.

In "Echt" ist die Folie viel beeindruckender als auf einem Foto.

Und noch eine Frage zu dem Problem:

Die Direkttriebler in den Duals haben immer 2 Hallsensoren verbaut (mit identische Beschaltung für die beiden Hälften).

Sehen die Spannungsverläufe bei dem 2ten Hallsensor genauso beschissen aus? ( Was dann auf den Magneten deuten würde)

Gruß

Thomas

Hi Thomas !

Hast Du zufällig auch eine Quelle für die Folie ?

... ich sehe gerade, daß es die auch beim blauen Claus gibt - zu einem etwas "erhabenen" Preis allerding.

(Vielleicht kriege ich damit auch mal den Fehler in meiner Transferschaltung gefunden und kann in mein Heimat-Universum zurückkehren ...)

Hallo zusammen,

Ich habe diesen Krimi die ganze Zeit verfolgt und hoffe auf ein "Happy end".

Peter warum schaust Du den in der blauen Apotheke danach.

In der freien Wildbahn ist doch alles preiswerter, z.Bsp. hier oder die hier.

Viele Grüße

Frank

Hallo Peter,

habe meine Folie bei Supermagnete.de gekauft.

Siehe ersten Link vom Frank. (Die Kleine)

Gruß

Thomas

Hi Frank !

Zitat von Echtdampf

Peter warum schaust Du den in der blauen Apotheke danach.

A) Alte Gewohnheit, weil bei der Suche Onkel Claus immer als einer der ersten hochpoppt (hat sicher einiges an Geld gekostet, daß das so ist ...), B) bestellen genug Leute aus ebensolcher Gewohnheit schon ihr übliches Zeugs beim Claus und bevor einer fragt "gibts das auch bei Conrad" ein Link dazu.

Die anderen Anbieter sind dann halt ratiopharm ...

Mir gefällt die Preisgestaltung vom "C" nicht. Obwohl ich da bald wieder was bestellen muß und ich noch einen 9.90€ Gutschein rumliegen habe ... werde ich die Fluxfolie wohl *nicht* von dort kaufen.

Hallo Stefan,

mach das so. Deine Überlegungen ergeben Sinn.

Soweit ich mich erinnere, waren die Transistoren für die Spulentreiber jedoch auf gleiche Stromverstärkung hin ausgesucht. Deshalb die Farbmarkierung auf den Stirnflächen der Kühlkörper. Bei einem meiner EDS1000 sind werksseitig Transistoren von drei verschiedenen Herstellern eingebaut, alle mit grüner Farbmarkierung (2x Siemens, 1x Fairchild, 1x unbekannt). Transistoren können ihre Eigenschaften bei Alterung verändern. Ob das für die Hallelemente ebenso gilt, weiß ist nicht, vermutlich ist das so. Wahrscheinlich schreibt dualcan im Dual-Forum von Vinylengine.com nicht ohne Grund, dass die EDS1000-Motore nie repariert, sondern im Fehlerfall vom Werk grundsätzlich komplett ausgetauscht wurden.

Das sind die neuen Hallelemente, ich freue mich schon auf die Experimente. Kamil hat ja schon Pionierarbeit geleistet.

Gruss

Richard

Zitat von StefanS

Hallo Zusammen,

Zitat von wacholder

Für mich sieht das so aus, als ob Hallsensor H1 (anscheinend die gelbe und die blaue Linie) im Pegel etwas niedriger ist, als H2.

Die gelbe und die blaue Kurve liegen in der Amplitude insgesamt niedriger.

da hätte ich die Schirmbilder besser benennen sollen. Das ist das Bild der indizierten Spannungen in den Spulen. Dort liefern 2 Spulen etwas niedrigere Pegel.

Wenn es am Magnet liegt, kann ich nichts mehr reparieren. Deshalb werde ich, wenn nichts mehr geht, anstatt der Folie, die Hallsensoren erneuen. Eine einmalige Unregelmäßigkeit kann ich in den Schirmbildern nicht erkennen. Ich habe mir die Oszillogramme und Posts noch mal angesehen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Im Schirmbild für die Hallsensoren Oszillogramme Hallspannungen u. indukzierte Spannungen der Spulen liefert der Hallausgang (H1) an Punkt 11 mit Abstand die geringste Hallspannung.

Auch die Spannung am Hallausgang (H2) Punkt 7 ist niedriger.

Punkt 9 liefert die höchste Hallspannung dicht gefolgt von Punkt 5.

Also folgende Reihenfolge: 11, 7, 5, 9

Die AC188K hatte ich ja neu gepaart, um den Hallelementen Transistoren mit ähnlichen Verstärkungsfaktoren zuzuweisen (und mit R16 die Symmetrie) ausgleichen.

Die Hallspannungen an den Ausgängen der Hallelemente, in diesem bockigen Motor, sind jedoch *nicht gleich*. Keine Ahnung ob sich die Hallelemente verändern können, im Laufe der Zeit. Wenn nicht, würde die so unterschiedlich gewählte Paarung ab Werk (so vermute ich), Sinn ergeben (falls sich die Kennlinien der Transistoren nicht so stark verändert haben).

Hier ist die ursprüngliche Zuordnung der Transistoren aufgeführt:

Zuordnung der Transistoren

Wenn ich die unterschiedlichen Hallspannungen und unterschiedlichen Verstärkungefaktoren zusammenlege, passt die Zuordnung:

Punkt 11 (gerinste Hallspannung), Werkszuordnung: T4 - AC188K, hFE=246, Ube=123mV , Ic=3,0 mA , Iceo=0,50 mA , Ices=31µA

Punkt 7: (zweitgerinste Hallspannung) Werkszuordnung: T6 - AC188K, hFE=213, Ube=123mV , Ic=2,5 mA , Iceo=0,35 mA , Ices=37µA

Punkt 5: Werkszuordung: T7 - AC188K, hFE=150, Ube=109mV , Ic=1,8 mA , Iceo=0,26 mA , Ices=31µA

Punkt 9: (höchste Hallspannung): T5 - AC188K, hFE=155, Ube=113mV , Ic=1,9 mA , Iceo=0,27 mA , Ices=25µA

Ich werde die Transtoren wieder umlöten und dann noch mal einen Abgleich machen. Mal sehen, was sich für ein Ergebnis ergibt.

Gruß Stefan

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Damit da ein "bisschen" Struktur in das Thema kommt:

Wir reden über diesen Schaltplan:

Stefan,

du hattest Scope-Bilder eingestellt mit Messung von 6/8/10/12 gegen 1.

Wenn die sehr ähnlich sind, (wovon ich ausgehe) dann ist der (Rotor)Magnet i.O. (Wir haben damit einen elektrischen Fehler!)

Falls dies nicht gegeben ist, dann bitte das Poti R16 entfernen.

(Ohne das Poti sind die Halls tot und können T4-T7 nicht ansteuern.)

Scope-Bild fast idenstisch?

Das war Akt 1, falls identisch dann Akt 2 ansonsten

Akt 2:

Die Halls:

Um die zu 100% zu überprüfen müssen (leider) T4 - T7 raus.

Bist du dazu bereit?

Wenn ja, dann sollten die max/min Spannungen an 5, 7, 9 und 11 kleiner als 50mV voneinander abweichen (R16 ist dann schon wieder drin) . Unsymetrisches kann zwischen H1 und H2 mit R16 kompensiert werden.

Das war Akt 2, falls o.k. dann Akt 3:

Alternative A: Passende AC188 besorgen. (Persönlich mag ich dieses Zeug nicht (mehr), obwohl ich AC187/188 mehrfach in meinem Leben in der Hand hatte.) Stichwort Whisker

mal Gurgeln.

Alt. B: Umbau auf EDS1000-2; (also CS721) Da war die Germaniumzeit vorbei und man hat auf BC338 gewechselt.

Hoffe, dass meine Gedanken dir da weiter helfen.

Thomas

Hi !

Zitat von thomasf

Alternative A: Passende AC188 besorgen. (Persönlich mag ich dieses Zeug nicht (mehr), obwohl ich AC187/188 mehrfach in meinem Leben in der Hand hatte.) Stichwort Whisker

mal Gurgeln.

Alt. B: Umbau auf EDS1000-2; (also CS721) Da war die Germaniumzeit vorbei und man hat auf BC338 gewechselt.

Die BC338 sind NPN.

Irgendwer hat das doch schon mal gemacht: statt der AC188 die BC327 verwendet.

Man kann direkt an die Lötaugen für die Anschlußdrähte gehen, muß nur die Belegung der Beinchen vom BC328 passend drehen.

Danach eine Neujustage - und sollte laufen.

Das Problem mit der 701-Elektronik ist, daß das, als es bei Dual verwendet wurde, auch schon keine ganz brandneue Entwicklung mehr war, sondern in ähnlicher Form bestimmt schon fünf oder sechs Jahre auf dem Buckel hatte. Dafür waren die AC188 damals billig und in Stückzahlen verfügbar und es sprach ja auch nix dagegen, die zu nehmen. Mit den Kühlkötzchen dran lassen sie sich schnucklig zu einer mechanisch stabilen Einheit verschrauben und so wird das vermutlich bewertet worden sein. Na - und schließlich hat sich Dual entschieden, nicht länger hinter als technisch veraltete Bude zu gelten und hat kurzentschlossen einen Direktantriebler auf den Markt geworfen. Mit dem Riemenantrieb - das hat noch etwas gedauert ... wenn die Unterlagen stimmen, hat der 601 seine Premiere 1975 in der KA460-Quadro-Kompaktanlage gefeiert - bevor es ihn als Einzelkomponente gab.

Egal. Ein Umbau auf Silizium für die Spulentreiber sollte problemlos möglich sein. Für den Stromregeltransistor T8 sollte man sich einen BC327 ausmessen. Die AC188 liegen so bei um 200. Das wäre der BC327-16, der laut Datenblatt ein hfe von 100 - 250 mit 160 typisch haben sollte. Das Problem ist, daß die Regelung vielleicht etwas "zu giftig" anspricht, wenn der Verstärkungswert des Stromschalters zu hoch ist. Da baut man sich u.U. den nächsten "Ruckler" mit ein.

Hallo Stefan,

wenn ich deine Bemühungen richtig verstehe, dann ist der Rotor/Magnet nicht die Ursache deines Problems.

Hoffe für dich, das ein/die Halls einen an der Waffel haben.

Viel Erfolg!

Thomas

Hallo zusammen,

ich hole diesen älteren Artikel aus der Versenkung, da ich hier einen 701 mit identischen Problemen habe. Anscheinend hat der Ersteller dieses Threads keinen Erfolg gehabt ... wenigstens konnte ich keine Lösung hier finden.

Bei meinem Problem hat folgender Tipp geholfen:

Zitat von vinylfan78

hast Du mal versucht die Lötpunkte der Germanium-Spulentreibertransistoren nachzulöten? Manchmal haben die auch ein Kontaktproblem nach all den Jahren.

Hier gab es bei meiner Motorplatine mindestens zwei kalte Lötstellen - nachdem ich alle Lötstellen nachgearbeitet habe läuft der EDS 1000 wieder einwandfrei!

Gruß Roland

Hi Roland !

Zitat von rolilohse

nachdem ich alle Lötstellen nachgearbeitet habe läuft der EDS 1000 wieder einwandfrei!

Fast wäre man geneigt zu sagen "Kleine Ursache - große Wirkung".

Aber für "kleine Ursache" war's wohl ein bißchen mehr Frickelei, schätze ich mal.

Die Halbmondplatine im 701 ist in punkto Wartungsfreundlichkeit eher mau.

Man lötet "at the dark side of the moon" ...

Hallo Peter!

Zitat von wacholder

Man lötet "at the dark side of the moon" ...

Nun ja, ist ja nicht der erste EDS1000, an dem ich mich vergnügen darf. Ich habe da aber auch immer großen Respekt keine Kabel oder Transistoren abzureißen ...

Aber die Ursache war dann doch eindeutig zu erkennen und ich bin froh, dass ich nicht weiter in die Fehlersuche eintauchen musste:

Gruß Roland

Hi !

Dazu eine kleine Anekdote.

Beim 701 hängt die Platine ja mit den Bauteilen nach unten. Das ist in der Technik nicht sonderlich ungewöhnlich.

Ein Kumpel kam mal mit einer dicken Endstufe an.

"Die ist etwas heiß geworden." hat er gesagt. "Und dann hat sie sich die Karten gelegt."

Auch dort war eine Platine drin mit den Bauteilen nach unten.

Neu war, daß sich ein paar Sachen buchstäblich selber ausgelötet hatten und unten im Gehäuse lagen.

Darunter zumindest ein Treiber-Transistor mit angeschraubtem Kühlkörper.

"Bißchen heiß, Hmm ?"

"Jo. Ganz schön ..."

Zitat von rolilohse

Aber die Ursache war dann doch eindeutig zu erkennen und ich bin froh, dass ich nicht weiter in die Fehlersuche eintauchen musste:

Deshalb ist es wichtig, vor jeglicher Art von Aktivismus, erstmal die Landschaft mit dem Auge zu erforschen und sich einen Eindruck zu verschaffen.

Hast Du alles richtig gemacht, sage ich mal.