Dual 721 - Probleme mit Automatikfunktion

    Hallo zusammen,

    vor kurzem habe ich mich zu einem Ebay-Kauf eines 721 hinreissen lassen. Laut Verkäufer soll er aus erster Hand sein und vor kurzem noch gelaufen sein. Bei der Abholung habe ich dann aus Corona-Gründen und aufgrund der vertrauenserweckenden Art des Verkäufers auf einen Test verzichtet. Zuhause musste ich dann feststellen, dass der Automatikbetrieb gar nicht funktionierte und bei manuellem Betrieb der Tonarm stark nach aussen zog, was die Geschichte mit der kürzlichen Benutzung etwas fragwürdig erscheinen lässt...

    Aber ich wollte ja auch ein Bastelprojekt haben (hätte vielleicht doch erstmal einen 604 nehmen sollen :/) und habe mich dann an eine erste Diagnose gemacht: Antiskatingscheibe und Stellhebel am Einschalter gebrochen.

    Mittlerweile habe ich diese Teile ersetzt und dabei noch einiges mehr gemacht (Knallfrösche und großen Elko getauscht, unteres Motorlager mit LiquiMoly LM47 geschmiert, LED-Stroboskoplampe eingebaut, Höhenverstellung Tonarm gereinigt und geschmiert, auf Cinchkabel umgerüstet).

    Jetzt habe ich das ganze wieder zusammen und grundsätzlich läuft der Spieler. Nur funktioniert der Automatikbetrieb weiterhin nicht (Motor läuft an, nach einigen Sekunden gibt es ein lautes Klacken und kurz danach geht der Motor wieder aus) und im manuellen Betrieb funktioniert die Endabschaltung nicht (Tonarm bleibt unten und Motor läuft weiter, es gibt Geräusche und alle paar Sekunden ein Klacken).

    Habe mich schon mal umgesehen aber leider noch nichts wirklich konkretes gefunden. Entweder funktionieren in den älteren Threads die Links zu den Bilder nicht mehr oder es wird auf das Service Manual verwiesen. Mit diesem kann ich aber leider nicht soviel anfangen. Der konkrete Fehler wird nicht beschrieben und z.T. soll die Justage durch Nachbiegen von Teilen erfolgen, das ist mir erstmal zu heikel.

    Vielleicht kann ja jemand anhand der Bilder schon erkennen, wo der Fehler liegen könnte. Oder einzeichnen, wo etwas zu tun wäre. Das erste Bild zeigt den Spieler im Ausgangszustand, das zweite den Steuerpimpel. Dieser sah für mich noch gut aus und wurde daher erstmal nicht getauscht. Kann das schon das Problem sein? Bin für jede Hilfe dankbar!


    Ach ja, ein zweites Problem habe ich auch schon "gehört" - es brummt leise. Zum Umrüsten auf Cinch habe ich ein vorkonfektioniertes Kabel mit Steckern benutzt und am Kurzschließer angeschlossen. Zwei Massebrücken habe ich getrennt und ein Erdungskabel an der Befestigungsschraube der Zugentlastung vor dem Kurzschließer befestigt. Habe ich etwas falsch gemacht? Kann leider nicht sagen, ob es mit DIN-Kabel auch gebrummt hat. Dummerweise habe ich dieses beim Ausbau der Zugentlastung beschädigt und mich dann gleich zum Tausch entschlossen.


    Viele Grüße

    Volker


    Hallo Volker,


    bei dem von Dir beschriebenen Fehlerbild fallen mir folgende Punkte ein:

    1. Rastblech (164): Dieses sollte etwas mit Molycote oder LM47 geschmiert werden und entsprechend einrasten und sich nicht verhacken. Bitte auch mal entsprechend Fig.19 laut Service-Anleitung alles anhand der dortigen Beschreibung prüfen.

    2. Kugel für die Endabschaltung vorhanden? Dazu muss das gelbe Kurvenrad abgenommen werden. Dazu den großen Sprengring mit einer Sprengringzange nach außen schieben (Nicht nach oben, da er in einer Kerbe auf der Achse sitzt). Ist der weiße "Zahn" am Steuerhebel (154) noch vorhanden? Wahrscheinlich sollte auch das Kurvenrad gesäubert und neu geschmiert werden, entsprechend der Service-Anleitung. Beim Montieren des Kurvenrads den Gewindestift (145) mit etwas Silikonöl (AK 100000 bis 300000 geht alles, 500000 ist zu zäh und nicht zu empfehlen) neu abschmieren, um die Bewegung des Kurvenrads in der Automatik zu verlangsamen und zu dämpfen.

    3. Ein Video von unten wäre natürlich sehr hilfreich.

    4. Service-Anleitung Fig. 18: Nimmt denn der Steuerpimpel den Tonarm mit? Da muss 0,1mm Spiel sein. Entsprechend anhand der Zylinderschraube (158) einzustellen.

    5. Nochmal: Ein Video von der Unterseite, bei dem man die Bewegungen der Teile sehen kann, und/oder viele Bilder sind bei der Analyse und Behebung des Problems von unschätzbarem Wert.

    7. Auf dem Bild oben ist die Anti-Skating-Scheibe gebrochen und unbrauchbar. Du hast aber bereits geschrieben, dass Du diese ersetzt hast und hoffentlich richtig moniert?


    Gruß,

    Thomas

    Zitat von vinylfan78

    3. Ein Video von unten wäre natürlich sehr hilfreich.

    5. Nochmal: Ein Video von der Unterseite, bei dem man die Bewegungen der Teile sehen kann, und/oder viele Bilder sind bei der Analyse und Behebung des Problems von unschätzbarem Wert.


    Gruß,

    Thomas

    Hallo Thomas,

    vielen Dank für die vielen Hinweise! :thumbup:

    Das mit dem Video werde ich als erstes angehen, super Tip! Ein Handy unter den Spieler zu legen ist natürlich viel einfacher, als das Ganze so weit aufzubocken, dass der Kopf darunter passt ;)

    Hoffe ja mal, dass es nicht an der Kurvenscheibe liegt, da müsste ich erstmal Sprengringzange und Silikonöl besorgen.



    Viele Grüße

    Volker

    Zitat von Franke67

    Hoffe ja mal, dass es nicht an der Kurvenscheibe liegt, da müsste ich erstmal Sprengringzange und Silikonöl besorgen.



    Viele Grüße

    Volker

    Hallo Volker,

    eine Sprengringzange ist nicht unbedingt nötig. Ich löse die Sprengringe immer vorsichtig mit einem Schraubendreher. Silikonöl wäre schön (soweit ich weiß auch laut Schmierplan vorgesehen), ist aber kein MUSS.

    Um auf Fehlersuche zu gehen, brauchst Du diese Dinge nicht zwingend. Der Gewindestift ist auch mal flott geschmiert, wenn Du Silikonöl zur Hand hast.

    Beste Grüße

    Christian


    --- time to grind ! ---

    Hallo zusammen,

    habe jetzt mal zwei Videos vom Startvorgang aufgenommen, einmal mit Blick auf die Steuerscheibe und einmal vom Tonarmbereich:

    Tonarmbereich

    Steuerscheibe

    Sieht für mich so aus, als ob der Tonarm nicht mitgenommen wird. Es bleibt immer ziemlich viel Luft zwischen dem Steuerpimpel und dem schwarzen Kunststoffteil.

    Soll ich jetzt an der Schraube 158 drehen? Oder doch erst den Steuerpimpel ersetzen? Sieht für mich eigentlich recht neu aus (lt. Vorbesitzer soll der 721 nie zur Reparatur gewesen sein...):


    Viele Grüße

    Volker

    Hi Volker,

    das Problem scheint gelöst zu sein :) Der Steuerpimpel greift nicht. Also bitte entsprechend meinen obigen Punkt 4 (Fig. 18) einstellen mit Zylinderschraube (158).

    Dann schauen wir mal weiter.


    Gruss,

    Thomas

    Hallo Thomas,

    das hört sich gut an! Nur noch eine dumme Frage: In welcher Position soll der 0,1mm Abstand zum schwarzen Kunststoffteil eingestellt werden? In der Ausgangsposition? Oder während der Plattenspieler läuft? Und kurz vor dem Abschalten geht die Plastikschiene auch noch mal ein Stück nach oben :/

    Danke und viele Grüße

    Volker

    Hi Volker,

    naja, der Tonarm wird ja während der Spielposition ausgekuppelt von der Automatik. Das ist unter anderem das Nachobengehen dieser "Plastikschiene".


    Es gibt keine "dummen Fragen", daher frag ruhig, wenn Dir etwas unklar ist :)


    So sieht die Schiene auf der Seite aus, die den Pimpel führt:


    ________/_____________________ < ====> Bewegungsrichtung
    (PIMPEL)

    Das Wort (PIMPEL) symbolisiert den Steuerpimpel und die Schiene hat einen Knick und da muss halt max. 0,1mm Spiel zwischen Oberseite vom Liftpimpel und Schienenfläche sein, ansonsten rutscht der Pimpel am Knick vorbei und nimmt die Schiene nicht mit. Der Pimpel muss am Knick einhaken, um den Tonarm ganz mitnehmen zu können. Bitte unbedingt die Service-Anleitung mit Fig. 17 und Fig. 18 unbedingt anschauen und alles entsprechend dem Text neben den Abbildungen einstellen. Der Text zur "Tonarmsteuerung" beginnt bereits eine Seite davor in der Service-Anleitung. :)


    Gruss,

    Thomas

    2 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

    Hallo Thomas,

    Danke, habe jetzt die Stelle im Service Manual auch gefunden. Allerdings steht da bei mir, der Steuerpimpel soll berühren oder max. 0,1mm betätigen, also eher Spiel 0, oder?

    Anyway, das Ganze scheitert für heute daran, dass die Einstellschraube mit einer Mutter gekontert ist. Schwer zugänglich, vermutlich M5 und mein kleinster Gabelschlüssel ist ein 6er :(

    Werde wohl mal einen entsprechenden Schlüssel bestellen müssen. Mit der Spitzzange kriege ich die Mutter nicht gelöst. Oder hat noch jemand einen Tip?


    Viele Grüße

    Volker


    Also diese Sicherungsmutter ist eine M3 Sechskantmutter, (129) in der Service-Anleitung. Diese Mutter bekommt man mit einem passenden Gabelschlüssel M3 leicht gelöst (Linksdrehung, glaube ich), oder mit einer Spitzzange gehts ebenfalls leicht, sofern die diese Sicherungsmutter greifen kann. Ich hatte da schon einige CS721 und da gabs nie ein Problem diese Mutter zu lösen.


    Tip: Die Mutter seitlich greifen, unter der Schraube, dann klappt es ;)


    Die Mutter muss nur etwas aufgedreht werden, damit die Einstellschraube beweglich ist. Danach muss diese Sicherungsmutter wieder arretiert werden, damit die Einstellschraube in der eingestellten bzw. richtig justierten Position verharrt.


    Gruss,

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

    Hallo zusammen,

    hier nochmal ein Update: Das Problem mit der Automatik hing tatsächlich an einer völlig falschen Einstellung der Stellschraube 158. Ich musste den Steuerpimpel geschätzte 5mm hochdrehen, damit der den Führungshebel tatsächlich berührt. Jetzt scheint alles zu funktionieren. Ich habe auch ein entsprechendes Video gemacht, bitte zur Sicherheit mal schauen, ob alles ok ist.

    Video Tonarmbewegung

    Und ist das laute Klacken beim Zurückfedern des Haupthebels so normal? Bei normalem Betrieb hört man das noch in mehreren Meter Entfernung zum Plattenspieler.


    Nochmals vielen Dank für die tolle Unterstützung hier im Forum, vor allem durch Thomas!


    Viele Grüße

    Volker

    Hi Volker,


    schön zu hören und Danke Dir für Dein Lob :):thumbup: Ich helfe gerne mit meiner Erfahrung und meinem Wissen, wenn ich kann. Nun aber zu Deiner Frage:

    Nein, das Geräusch ist nicht normal beim CS721. Da gibt es nur 2 Mal hörbares Klicken: Stromschalter beim Einschalten und Stromschalter beim Ausschalten.

    So wie ich das sehe in dem Video, klebt der Steuerpimpel an der Kupplungsplatte (233) am Haupthebel (156) fest und löst sich dann ruckartig und dann "fällt" der Haupthebel auch ruckartig. Da musst Du den Haupthebel und die Kupplungsplatte und Steuerpimpel vom Silikonöl befreien, am besten mit einem Tuch mit Kontakt WL. Du solltest diese dann leicht neu schmieren mit Silikonöl, höchstens AK 300000, denn der Pimpel ist beim CS721 anders, nämlich oben glatt, hart und muss geräuschlos gleiten können, ohne Reibung. Warum? Weil beim CS721 der Tonarm durch das Greifen und Einhaken des Pimpels (siehe oben beschrieben) bewegt wird und nicht durch (Haft-)Reibung wie bei anderen Duals.


    Bitte auch mal Fig. 17 anschauen und alles so einstellen, dass die Hubhöhe (3mm) stimmt, und zwar gilt das für den untersten Punkt der Tonarmhöhenverstellung! Bitte das bei der ganzen Grundeinstellung berücksichtigen!


    Stimmt das alles, wäre als letzter Punkt des Zusammenspiels noch der Kurzschließer zu überprüfen:

    Greifen dessen Kontakte richtig ineinander?

    Schließen bzw. Öffnen die Zungen des Kurzschließers an der richtigen Position in der Kinematik oder zu früh bzw. zu spät?

    Aber dazu muss das Kurvenrad ab und dieses sollte sowieso neu abgeschmiert werden.


    Erst mal bitte so der Reihe nach alles durchgehen, ich antworte auf weitere Fragen dann später.


    Gruss,

    Thomas


    P.S. Das stimmt natürlich so nicht, sorry, aber ich meinte nicht die Kupplungsplatte (233) sondern den Haupthebel (156). Dieser muss gereinigt und leicht geschmiert werden. Dazu muss dieser ausgebaut werden und das Kurvenrad abgenommen werden.

    4 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

    Hi Volker,


    Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen: Das stimmt natürlich so nicht, sorry, aber ich meinte nicht die Kupplungsplatte (233) sondern den Haupthebel (156). Dieser muss gereinigt und leicht geschmiert werden, da dieser die Oberfläche des Steuerpimpels mit max 0,1mm Spiel berührt. Dazu sollte der Haupthebel ausgebaut werden und das Kurvenrad abgenommen werden. Es ist schwierig den unausgebauten Haupthebel an der Berührfläche sauber zu reinigen. Zum Ausbauen (siehe Fig. 15) Sprengring (153) einseitig lösen und den Metallbolzen herausziehen (siehe Dein oben eingestelltes Bild bei Eintrag #11), dann löst sich auch der andere schwarze Plastikteil mit dem "weißen Zahn" des Haupthebels aus der Führung des Kurvenrads. Ich empfehle Dir eine gute Sprengringzange bzw. Seegerringzange anzuschaffen. Diese ist bei der Arbeit an den Dual-Plattenspielern eigentlich unentbehrlich und wird häufig gebraucht.


    Gruss,

    Thomas

    4 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

    Hallo Thomas,

    besten Dank für Deine schnelle Antwort! Wäre auch zu schön gewesen, wenn jetzt schon alle Probleme gelöst wären :|

    Ich denke, ich werde den 721 erstmal eine Zeitlang im halbautomatischen Betrieb betreiben. Gestern hatte hatte ich nämlich nach dem Wechsel von einer LP-Seite zur nächsten einen kompletten Ausfall des rechten Kanals, der nach einem erneuten Plattenwechsel dann wieder weg war. Habe heute erstmal alle Kontakte am Tonarmkopf und am System gereinigt und will jetzt erstmal testen, ob dieses Problem damit behoben ist. In der Zwischenzeit mache ich mir dann Gedanken, einen Reparaturbock zu bauen. Nicht, dass mir am Ende noch das gute Stück von meinen provisorischen Stützen fällt und die ganze bisherige Arbeit umsonst war...


    Viele Grüße

    Volker

    Hallo Volker,


    okay :) Dann hast Du ja auch bis dann zwischenzeitlich Zeit Dir das passende Werkzeug (Seegerringzange, evtl. Ersatzseegerringe) anzuschaffen. Ja, ohne Reparaturbock halte ich diese Arbeit für sehr mühsam. Ich vermute aber doch, dass auch der Kurzschließer zu überholen ist und damit meine ich nicht nur dass die Kontakte wieder sauber sind, sondern vielmehr die korrekte Einstellung bzw. Arretierung des Kurzschließers im Zusammenspiel mit der Kinematik.


    Welchen Tonabnehmer und welche Tonnadel benutzt Du denn?


    Gruss,

    Thomas

    Zitat von vinylfan78

    Welchen Tonabnehmer und welche Tonnadel benutzt Du denn?


    Gruss,

    Thomas

    Hallo Thomas,

    das System ist ein originales Shure V15 III, die Nadel ist eine neue aus dem Zubehör (war bei dem Spieler in versiegelter Verpackung dabei, allerdings mit Preisschild in DM...).

    Muss auch zugeben, dass ich mit der Funktion des Kurzschließers noch nicht wirklich befasst habe. Allerdings habe ich einige Diskussionen gesehen, in denen es hieß, dass der Kurzschließer gar nicht im Signalweg liegen würde und daher ein Überbrücken klanglich nichts bringen würde.


    Viele Grüße

    Volker

    Hi Volker,


    ja, der Punkt ist schon richtig, aber ich glaube da liegt ein Verständnisproblem vor: Ist der Kurzschließer nicht richtig arretiert im Zusammenspiel mit der gesamten Kinematik, funktioniert er evtl. überhaupt nie richtig, da er garnichts kurzschließen kann, weil seine Arretierung nicht stimmt. Die andere Möglichkeit (evtl. eher bei Deinem geschilderten Problem) ist, dass die Kanale nicht gleichzeitig kurzgeschlossen werden, also mit leichtem Zeitversatz, oder nur ein Kanal dauerhaft kurzgeschlossen ist, oder die Flächen des Kurzschließers sich auf einem Kanal immer wieder leicht berühren und nicht berühren (falscher Anpressdressdruck, der Kurzschließer öffnet sich nicht mehr richtig!) und diesen Kanal dann kurzschließen während des Spiels, da der Kurzschließer nicht richtig arbeiten kann. :) Denn während des Spiels muss der Kurzschließer natürlich offen sein, aber immer müssen beide Kanäle gleichzeitig geöffnet oder geschlossen werden. :)


    Tipp: Evtl. den Nadeleinschub nochmals herausziehen und wieder in den Tonabnehmer einsetzen. Stimmt der Winkel nämlich nicht ganz, kommt es auch zu einseitigen Aussetzern des Kanals.


    Gruss,

    Thomas

    Hallo zusammen,

    leider muss ich Euch noch mal mit meinem Problem mit meinem Dual 721 belästigen:

    Beim Start der Automatikfunktion gibt es ein lautes metallisches Klacken, wenn der Tonarm am Aufsetzpunkt angekommen ist (und bevor er tatsächlich absenkt).

    Es scheint aus dem Bereich des Haupthebels zu kommen, aber ich kann das Problem einfach nicht lokalisieren. Wenn ich den Plattenteller von Hand drehe merke ich, dass es kurz vor dem Klacken deutlich schwerer geht. Fühlt und hört sich so an, als ob eine Feder erst gespannt und dann plötzlich entspannt wird. Wenn ich den Finger auf das Metallteil des Haupthebels lege ist ein Ruck zu spüren.

    Habe das Ganze schon aus mehreren Perspektiven mit Video aufgenommen, kann aber einfach nicht erkennen, wo es hakt.

    Vielleicht könnt Ihr ja mehr erkennen:

    Video Tonarmbewegung


    Nach der bisherigen Diskussion habe ich in der Zwischenzeit die Steuerscheibe (Kurvenrad) ausgebaut, gereinigt und die Führungsrille gefettet (Mehrzweckfett von Dualfred). Dann habe ich am Haupthebel alle Lager und beweglichen Teile mit "Hochleistungsleichtlauföl" von Dualfred geschmiert. Der Erfolg war gleich null. :(

    Dann habe ich noch die Idee von Thomas geprüft, dass der Steuerpimpel am Plastikteil des Haupthebel kleben bleibt. Das ist aber für mich auszuschließen, da das Klacken auch auftritt, wenn ich die Stellschraube 158 so verdrehe, dass der Steuerpimpel gar keinen Kontakt mehr zum Haupthebel bekommt.


    Bin jetzt völlig ratlos und bin für jeden sachdienlichen Hinweis dankbar.


    Viele Grüße

    Volker

    Einmal editiert, zuletzt von Franke67 ()

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