Die Sache mit den Tantal-Elkos

  • Hallo,


    ich bin derzeit dabei, meinen 704 zu warten, da die Mechanik z. T. verharzt war. Dabei spiele ich auch mit dem Gedanken, die Elektronikplatine für die kommenden Jahre flott zu machen, zumal der 1000µF Elko nach 45 Jahren nicht mehr vertrauenserweckend wirkt.

    Dabei fällt mein Blick auch auf die zahlreichen Tantal-Elkos. Sollte ich die auch gleich gegen normale neue Elkos tauschen - es bietet sich jetzt ja an? Warum hat man damals auch in anderen Spielern so viele Tantal-Elkos verbaut? Muss ich die Elektronik nach einem Elko-tausch neu abgleichen?


    ralph

  • Moin Ralph,


    Sollte ich die auch gleich gegen normale neue Elkos tauschen - es bietet sich jetzt ja an? Warum hat man damals auch in anderen Spielern so viele Tantal-Elkos verbaut?

    Meines Wissen waren damals Tantal-Elkos bezogen auf den Platzbedarf im Vorteil.

    Gegen einen Austausch gegen "Standard"-Elkos spricht nichts.


    Muss ich die Elektronik nach einem Elko-tausch neu abgleichen?

    :)

    Gruß Peter

  • Ich habe auch die Elektronik meines 721 dahingehend gewartet und habe auch wieder Tantal-Elkis eingesetzt. Der Grund ist, daß diese Elkos eine sehr enge Toleranz besitzen und diese enge Toleranz laut Schaltbild bei diesen Kondensatoren von Dual vorgegeben ist. LG, Reini

    Plattenspieler - Dual CS522 mit ULM45E
    -
    Verstärker - harman/kardon HK3390
    CD-Player - harman/kardon HD980
    Lautsprecherboxen - Canton LE 107

  • Hi Ralph !


    Was die Tantalis im 704 betrifft, bin ich mit "dem anderen Peter" ungefähr auf einer Linie.

    Generell wurden Tantalis verwendet, wo es um bestimmte Eigenschaften, wie Toleranzen und Innenwiderstand ging, aber die Elko-Technik hat bis heute allerhand aufegeholt, so daß man das 1:1 tauschen kann *wenn man die gleichen Werte bekommt* - was nicht immer der Fall ist.

    Nicht tauschen würde ich Tantalis in Tunern oder in Applikationen, wo damit Filter aufgebaut sind oder es auf ein präzises Timing ankommt. Aber das ist in dem 704 an der Stelle nicht so sehr der Fall.

    Muss ich die Elektronik nach einem Elko-tausch neu abgleichen?

    Du wirst im eigenen Interesse zumindest die beiden Grunddrehzahlen 33 und 45 bei Pitch=0 neu abgleichen müssen.

    Bei den Austauschaktionen ändert sich ein klein wenig an der Schaltung. Nicht so gravierend, daß es einen kompletten Neuabgleich erfordert, aber dann sollte man zusehen, daß die Drehzahlen so passen, daß man beim Umschalten nicht am Pitchregler rumdrehen muß, damit beide stimmen.


    Wie man das macht, steht hier:

    http://www.hifi-archiv.info/Dual/704s/704s-08.jpg


    Unten rechts im Kapitel "Einstellen der Nenndrehzahlen"


    Man braucht eine Stroboscheibe zum Auflegen dafür, weil das Sägezahn-Strobo im Teller vom 704 nur 33 upm bei 50 bzw. 60 Hz Netzfrequenz darstellen kann, nicht aber 45 upm.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Danke für die Antworten.


    Muss ich denn bei den Tantalis befürchten, dass eine relevante Alterung eingetreten ist? Optisch sehen sie jedenfalls unbeschadet aus.


    ralph

  • Hi Ralph !

    Muss ich denn bei den Tantalis befürchten, dass eine relevante Alterung eingetreten ist? Optisch sehen sie jedenfalls unbeschadet aus.

    Das sind tropfenförmige Tantalis der ersten Generation mit flüssigem Elektrolyt.

    Ob die kaputt sind oder nicht, findest Du selten durch angucken raus. Das ist wie mit einer heißen Tasse ...


    Die Chance allerdings ist relativ hoch, daß sie im Wandel der Gezeiten schon gelitten haben.


    Tantalis sterben auf zwei Arten:


    Einmal sehr spektakulär mit Knall und offener Flamme, wenn sie spannungsseitig überlastet werden oder zu viel Wechselspannungs-Anteil bekommen (neudeutsch: Ripple). Dann haut es denen die Mütze vom Kopf und auf dem Board bleiben nur noch die Anschlußbeine stehen. Da gibt es dann nicht mehr viel zu diskutieren ...


    Oder sie sterben heimlich still und leise, weil das Elektrolyt verdunstet ist. Dann funktioniert die Schaltung auf einmal nicht mehr und man wundert sich.


    Ich habe im Laufe der Jahre schon so viele Tantalis in den alten Geräten getauscht, daß die inzwischen einen eigenen Behälter füllen, in dem mal Weingummis drin waren. Die meisten von denen sehen aus, wie neu. Aber beim Messen sind die auffällig gewesen oder haben den angegebenen Wert nicht mal mehr annähernd erreicht.

    Wenn Du das Gerät länger betreiben oder problemfrei verkaufen möchtest, würde ich raten, die Tantalis zu tauschen.


    An sich lebe ich nach dem Grundsatz, daß nichts getauscht wird, was nicht defekt ist. Daher löte ich die Dinger in der Regel aus und messe sie nach. Gibt es keine Auffälligkeiten, kommen sie wieder rein. Wenn man keine Möglichkeit zum Messen hat, gibt es nur alles oder nichts.


    Wenn das Gerät bis jetzt an sich fehlerlos funktioniert, besteht kein Grund, was zu tauschen - außer den notorischen Übeltätern, wie ROE-Mülltonnen, die goldgelben Frakos und die Rifas, die sich gerne als qualmende Knallfrösche betätigen. Die sind alle bekannte Schwachstellen, wo man von Glück reden kann, wenn die heute noch funktionieren. Bei allen anderen ist es meistens im Rahmen einer Fehlersuche bei einem defekten Gerät, wo man dann drauf stößt, daß sich ein Kondi die Karten gelegt hat, der "sonst immer" unaufällig war.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Muss ich denn bei den Tantalis befürchten, dass eine relevante Alterung eingetreten ist? Optisch sehen sie jedenfalls unbeschadet aus.

    Das ist das trügerische an den Kameraden ;).


    Ich hatte schon eine ganze Menge, die während des normalen Betriebs innerhalb ihrer Spannungs-Spec's (DC und AC)

    einfach niederohmig geworden sind, da hat die isolierende Oxidschicht über die Jahre wohl gelitten und schon

    wird aus dem C ein niederohmiges R :).


    Wenn dann die Beschaltung niederohmig genug ist und genügend Leistung liefern kann platzen die Dinger gerne weg,

    wie Peter geschrieben hat.


    Wenn es mein Dreher wäre würde ich alle tauschen.


    Gruß

    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter, TKS OM Body, TKS AT-VM95E , Federhaus aus PEEK, Diverses

  • Moin,


    Bei meinem frish revidierten 704 sind die alten Tantals alle "gegangen", ein beiregeln der Poti war nicht nötig.


    Letzlich war so ein kleiner grüner Teufel hops gegangen (mit Knall) in meiner grossen Uher 631,

    der hatte auch direkt 2 logic ICs mitgerissen.

    Hab Sie nun alle raus geschmissen und seitdem ist ruhe im Stall...



    LG, Ernst


    Tja, infiziert mit "Dualitis"


    Im Moment spielt:


    Dual/Marantz/Luxman/Revox Freak!


    ***Bitte keine Fachfragen per PN, nutzt das Board, dan kann Jeder mitlesen***

  • Entgegen der Aussage von Friedrich Hunold gibts es aber immer noch Tantal-Elkos.

    Gruß Peter

  • Entgegen der Aussage von Friedrich Hunold gibts es aber immer noch Tantal-Elkos.

    Stimmt, und die sind aus heutiger produktion aber wesentlich teurer als ein normaler elko...



    LG, Ernst


    Tja, infiziert mit "Dualitis"


    Im Moment spielt:


    Dual/Marantz/Luxman/Revox Freak!


    ***Bitte keine Fachfragen per PN, nutzt das Board, dan kann Jeder mitlesen***

  • Zitat von FriHu:


    "Tantal-Elkos wurde besonders von Jean Hiraga (Autor von L’Audiophile) in den 1970’er / 1980’er Jahren als HiFi-technisches »state of art« deklariert und man galt als total rückständig, wenn man diese Dinger nicht verbaute."


    und aus dieser Zeit stammen unsere Lieblinge.


    Lufton:.

  • Latürnich! Nur ist damals wahrscheinlich nicht soviel Geld geflossen wie heutzutage.


    "Ich trage nur Sandalen vom Schuhmachermeister Trullius Abfluss aus der Via Trilium in Rom.

    Selbst Brutus trägt diese Sandalen."


    Lufton:.

  • Hi !


    Nochmal ein Wort dazu.

    Tantalis gibt es heute noch. Auch die "erste Generation", weil die für bestimmte Anwendungen durchaus Sinn machen.


    Aber die Entwicklung geht ja immer weiter und inzwischen ist man bei "solid tantalium" angekommen, die kein flüssiges Elektrolyt mehr haben. Die sitzen vorzugsweise als lokale Puffer auf Computerboards - und zwar zu hunderten. Das sind diese meistens gelben ab und zu auch grauen oder schwarzen "Kästchen", wo dann z.B. "47/16" für 47µF / 16V draufgedruckt steht. Das ist die derzeit aktuelle Version und die sind auch sehr zuverlässig. Im Audiobereich hat die Begeisterung dafür etwas nachgelassen, weil auch die normalen Alu-Elkos in den letzten 40 Jahren deutlich aufgeholt haben. Für ganz kritische Anwendungen gibt es noch Folien- und Keramikkondis, die in der Zwischenzeit physisch kleiner geworden und nicht mehr so sündhaft teuer sind.


    "Zu meiner Zeit" in der Boardfertigung (1981 - 82) war es durchaus üblich, ein mit 200 oder 300 Tropfen-Tantalis bestücktes Steuerungsboard z.B. von einer Industrie-Waschmaschine ohne Chips drauf mit dem 5V-Rail erstmal an eine 6V-Autobatterie zu hängen. Dann zehn Minuten zu warten ... und es verging nicht *ein* Test, wo nicht ein oder zwei Tantalis mit einem lauten, peitschenden Knall und einer kurzen Feuersäule ihre Trümmerstücke in der Bude verteilt haben. Das hört sich jetzt rabiat an, ist aber besser, als an einem vollbestückten Board im Nachgang irgendwelche Fehler zu suchen, die durch ab Werk defekte oder unzuverlässige Tantalis in der Stromversorgung verursacht werden. Da sucht man sich einen Wolf.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • ein Letztes noch: Sollte ich die Keramikkondensatoren auch tauschen - altern die auch oder sind die weniger kritisch?


    ralph

  • Hallo nochmals,


    die Tantals sind raus und durch "normale" Elkos ersetzt. Gerät läuft. Allerdings ist jetzt doch ein Neuabgleich der Drehzahlen erforderlich. Ich besitze einen Pickelteller. Welche der 4 Spuren ist für 45 Umdrehungen und 50 Hz? Die oberste?


    Gruß


    ralph

  • Guten Abend Ralph,


    von oben beginnend:

    45/Umin 50Hz

    45/Umin 60Hz

    33 1/3Umin 50Hz

    33 1/3Umin 60Hz

    Gruß Peter

  • Bei meinem CS 130 ist es der 1.


    EDIT: Peter war schneller.

    Liebe Grüße

    Martin

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