Drei top Plattenspieler und immer noch unzufrieden...

Zitat von Alex_1990

Darwin Ich habe jetzt zwar einen 860-4 Motor bestellt, werde den 860-1 aber auch noch "einspielen". Falls das aber nichts wird, komme ich gerne auf das Angebot zurück. Der ist aber wirklich mit der Zeit ganz leise geworden?

Es kommt darauf an, was du unter "ganz leise" verstehst. An meinen 505-2 kommt er nicht ran und erst recht nicht an die DD-Spieler bzw. den CS 5000, aber er ist im Vergleich zu vorher wirklich leise und spielt gleichauf z.B. mit meinem 455-1 und 530. Übrigens habe ich auch bei den DC-Motörchen schon fabrikneue in der Hand gehabt, die laut waren. Das Problem ist da, dass man die kaum zerstörungsfrei auseinandergefummelt bekommt...

Zitat von Alex_1990

Fraggle Ich frage mich, ob die Motoren tatsächlich schon so brummend vom Werk gekommen sind oder sie mit der Zeit einfach schlechter werden...

Wie gesagt, ich besitze noch Tapes, die mein Vater Anfang der 80er Jahre von dem Player gezogen hat. Da summt nix.
Daher auch die Theorie, dass es mit der Umstellung der Wechselspannung ab 1989 zusammenhängt.

Zitat von Alex_1990

Was ich an meinem SM860-1 noch ausprobieren möchte, ist es die ganzen Schrauben noch fester anzuziehen.

Diesen Gedankengang hatte ich auch schon. Muss so um 2015 gewesen sein.
Mein Tipp: vergiss es

Zitat von Fraggle

Es sind zwei Lagerspiegel aus unterschiedlichen SM840/860.

Hängt euch nicht so an den Lagerspiegeln auf. Einen Laufpunkt haben die alle, da sorgt schon die Achse für und die brauchts auch. Wichtiger ist der Zustand der Lagerkugeln, je mehr die ausgeschlagen sind um so mehr vibrierts. Vor allem die obere die wegen des Riemenzug gerne mal stärker ausgenudelt als die untere. Also immer die Kugeln gegeneinander tauschen.

Zitat von Alex_1990

Aber hat da nicht jemand auch den 840/860 mit 220V über einen Trenntrafo betrieben und das Brummen trotzdem gehabt? Mich würde interessieren, ob man den Motor über 110/120/150V nicht ruhig bekommt...

Stimmt. Da war sowas. Aber irgendwie "riecht" es danach, dass das Summ-Problem damit zusammen hängt.
Aus reinem Forschergeist würde ich den Motor auch gerne mal z.B. auf 110V umfrickeln und gucken, wie er sich verhält.
Aber aus Mangel an Kompetenz und da es momentan nicht erforderlich ist, überlasse ich das jemand anderem.

Zitat von tpl1011

Hängt euch nicht so an den Lagerspiegeln auf. Einen Laufpunkt haben die alle, da sorgt schon die Achse für und die brauchts auch. Wichtiger ist der Zustand der Lagerkugeln, je mehr die ausgeschlagen sind um so mehr vibrierts. Vor allem die obere die wegen des Riemenzug gerne mal stärker ausgenudelt als die untere. Also immer die Kugeln gegeneinander tauschen.

Da magst du völlig richtig liegen.

Dennoch glaube ich (nachdem ich noch ein paar Makros geschossen habe), dass die Spiegel wirklich eine definierte Laufseite haben.
Und die ist m.E. konvex mit einem konkaven "Öl-Sumpf" in der Mitte. So in etwa wie ein Donut. Macht für mich als "Laien-Strömungsmechaniker" auch Sinn.
In dem "Sumpf", in dessen Zentrum ja die Ankerwelle rotiert, kann sich ein schöner Ölfilm bilden, ohne, dass das Öl durch die Radialkraft ständig über den Walm des "Donuts" gedrückt wird.

Die Rückseiten der Spiegel erscheinen hingegen flach wie ein Brett.
Hier wird das Lageröl durch die Rotation lateral weggepresst und die Achse kann sich schön eingraben.
Daher wird das Drehen der Spiegel wahrscheinlich nur von kurzem Erfolg gekrönt sein.
Dann lieber mit einem kleinen Einlaufpunkt leben, aber die "richtige" Seite oben haben.

Dass der Lagerspiegel ursächlich für die Vibationen ist, glaube ich auch nicht.
Aber ein falschrum gedrehter Spiegel ist eventuell schneller durch!

"Laufseite":


"Liegeseite":

Dass es eine optische Täuschung ist, halte ich aber auch nicht für ausgeschlossen.Gab es hier nicht mal jemanden, mit Zugang zu einem Elektronenmikroskop mit Bemaßungsmöglichkeit

Gibt es eigentlich Ersatz-Lagerspiegel zu kaufen? Falls ja, wäre ja ein entsprechender Vergleich mit einem gebrauchten einfach.

Zitat von Schmolz

Ich habe hier einen NOS SM860, der noch nie gelaufen ist. Vielleicht komme ich morgen einmal dazu nachzusehen, wie der Lagerspiegel eingebaut ist.

Gruss

Richard

Ich hoffe auf Richard!

Guts Nächtle

Hi !

Zitat von tpl1011

Hängt euch nicht so an den Lagerspiegeln auf. Einen Laufpunkt haben die alle, da sorgt schon die Achse für und die brauchts auch. Wichtiger ist der Zustand der Lagerkugeln, je mehr die ausgeschlagen sind um so mehr vibrierts.

Und bevor ihr an dem Motor selber runfrickelt, hängt mal das Stroboskop ab.

Ganz ab. Nicht nur die Lampe raus. Das eine von den beiden Kabel im Verteilerkasten abnehmen.

Ich hatte das schon öfters in anderen Threads angesprochen:

beim dem auf 220V gesteckten Motor liegen die beiden 110V-Wicklungen in Reihe und das Strobo brückt nur die eine der beiden.

Wenn die Strobolampe aus dem letzten Loch pfeift, zieht sie deutlich mehr Strom. Die Umfeldbeschaltung aus Kondensatoren und Dioden und Widerständen "demoliert" zusätzlich noch die Kurvenform des Sinus an der Wicklung - und dann machen Statoren nunmal Krach, wenn sie keinen sauberen Sinus kriegen und / oder der magnetische Fluß leidet und der Anker wird im Drehfeld hin und her geschubst.

Zitat von Alex_1990

So, dass er in den Leerrillen zwischen den Songs vom Hörtplatz bei gehobener Lautstärke nicht hörtbar ist .

Hm... ich höre immer Laufgeräusche, nur kommen sie meistens vom Vinyl und nicht vom Motor. Ist der Antrieb lauter als das Laufgeräusch der Nadel auf dem Vinyl, handelt es sich meistens um einen Reibradler... und da scheint das Tellerlager die Störquelle zu sein, denn wenn man den Teller dreht, ohne dass das Reibrad angekoppelt ist, hört man auch schon was und zwar nicht zu wenig! Mein lieber Scholli!

Zitat von wacholder

Und bevor ihr an dem Motor selber runfrickelt, hängt mal das Stroboskop ab.

Ganz ab. Nicht nur die Lampe raus. Das eine von den beiden Kabel im Verteilerkasten abnehmen.

Da ist was wahres dran: ich habe nach dem Einbau einer Ersatz-LED-Lampe von Dualfred (und Kondi-Tausch) tatsächlich Ruhe.

Ich habe mal fünf Videos von fünf Drehern gemacht. Grundlage ist der "Stille"-Track am Ende einer 45 upm-Single, die der Stereoplay beilag - Titel: "Stereoplay Vinyl Reference Vol. 1". Die Single hat von Anfang an kräftig geknackst, deshalb habe ich auf allen Spielern den Nassläufer eingesetzt. Die Videos sind jeweils 10 Sekunden lang und in allen Fällen war der jeweils angeschlossene Verstärker deutlich über meiner normalen Abhörlautstärke eingestellt (die auch nicht so leise ist). Allerdings hat das "Test-Setup" heftige Schwächen:

• erstens sind die Verstärker nicht gleich laut eingestellt
• zweitens ist das Handy nicht immer gleich weit von den Lautsprechern entfernt
• drittens hat das Handy eine Aufnahmeautomatik für den Ton und regelt die Lautstärke der Aufnahme eigenständig

Vergleichbar sind die Aufnahmen aber, wenn man sich auf folgende Geräusche konzentriert:

• die Knackser, die trotz Nassläufer hörbar sind
• die Kuckucksuhr, die sich vom Handy etwa gleich weit weg befindet

Um die Geräuschkulisse vom CS5000 wahrnehmen zu können, braucht es einen Kopfhörer oder richtige Lautsprecher, denn das Geräusch des Motors ist sehr tieffrequent. Am besten kommen meines Erachtens der 505-2 und der 5000 weg. Der 2235Q ist schon länger nicht mehr gelaufen und ich glaube, da müsste ich noch einmal ran... Der 521 mit seinem 860-1er-Motor liegt im Mittelfeld. Der Motor ist der, der über's Board zu mir gefunden hat. Er ist in etwa genauso laut wie der von mir gewartete Motor nach der Drehung des Lagerspiegels und einer Einlaufzeit von etwa 20-30 Platten. Der 1219er kommt am schlechtesten Weg, aber die Lautsprecher standen direkt neben dem Dreher, so dass der Eindruck etwas täuscht - wenn man die Kuckucksuhr als Referenz dazu nimmt, ist es so schlecht nicht mehr .

Der folgende Link ist eine Woche lang gültig. Wer will, kann ja mal reinsehen:

https://we.tl/t-s0MIuXfZKq

Zitat von Fraggle

Dass es eine optische Täuschung ist, halte ich aber auch nicht für ausgeschlossen.

Keine Bange, Du nutzt ein bewährtes Messverfahren das am Ende seine Genauigkeit mit der Wellenlänge des Lichts definiert. Ich nutze es zum Beispiel um Planspiegel grob zu prüfen. Ein Elektronenmikroskop misst da zu grob

Zitat von Fraggle

Dann sollten wir aber zukünftig davon absehen, bei der Motorwartung das Umdrehen des Lagerspiegels zu empfehlen.
Weil für mein Auge ist die Rückseite nämlich völlig plan.
Und da bei Dual bekanntlich nichts dem Zufall überlassen wurde....

Hallo,

offensichtlich hat sich noch Niemand dafür interessiert, wie so ein kleines, rundes Teil aus der Stanzpresse rauskommt.

Prinzipiell ist dieses Teil ein Abfallprodukt, wenn man Löcher stanzt, sähe es auch genau so aus,
als wenn wenn die Presse 15mm Löcher in ein 10mm dickes Flacheisen stanzt.
Irgendwo muß das verformte Material ja ,bei der Bearbeitung, hin.

Daher entsteht immer ein ausgestanztes Stück, mit zwei verschiedenen Seiten, eine glette Seite und eine
leicht gerundete Seite. Welche Seite zum Unterlegen beutzt wird ist eigentlich egal, es geht um das Matereial (Kupfer).
damit die gerundete, polierte, Achse nicht beschädigt wird.
Die haben bei der Produktion von zig Tausenden von Motoren sicher nicht hingeschaut, welche der Seiten oben und unten ist.
Eine Kontrolle wäre viel zu aufwändig. Daher gibt es Lagerspiegel, bei denen die eine oder die andere Seite eingelaufen ist.

Das hat mit Sicherheit nichts mit der Führung der Ankerwelle im Motor zu tun. Zumal z.B. im Dosenmotor, der Lagerspiegel
ein wenig Spiel in der Horizontalen hat, also nicht 100% in seiner Lage fixiert ist. Ich habe das bei einigen Motoren kontrolliert, i
n der Regel hat der Lagegerspiegel bis zu 0,5 mm zu Seite hin Platz.
Daher gibt es auch Lagerspiegel, welche nicht zentrisch eingelaufen sind.

Die Führung muß von den Sinterlagern übernommen werden da geht kein Weg daran vorbei. Wenn die Lager ausgelaufen sind,
ist der Motor erst mal defekt und kann nur durch neue Sinterlager repariert werden, da hilft auch kein Lagerspiegel welcher ein wenig
eingelaufen ist.

Ganz davon abgesehen gibt es Motore, welche gar keinen Lagerspiegel haben.

Andere Motorenhersteller haben als als Lagerspiegel eine glatte Fläche mit einer Lage Hartplastik genommen,
welches heute gerne durch eine Teflonplatte ersetzt wird, z.B. Lenco.
Oder auch am Ende der Ankelwelle eine Stahl- oder neuerdings auch Keramik-Kugwel.

Ich schreibe es nochmal, der Lagerspiegel ist nicht zur Führung der Ankerwelle geeignet.

Zitat von papaschlumpf

Hallo,

offensichtlich hat noch niemand gesehen, wie so ein kleines, rundes Teil aus der Stanzpresse rauskommt.

Prinzipiell ist dieses Teil ein Abfallprodukt, wenn man Löcher stanzt und sähe auch so aus,
wenn die Presse 15mm Löcher in ein 10mm dickes Flacheisen stanzt.
Irgendwo muß das Material ja hin bei der Bearbeitung.

Daher entsteht immer ein ausgestanztes Stück, mit zwei verschiedenen Seiten, eine glette Seite und eine
leicht gerundete Seite.

Moin!

Ich erinnere mich an die kleinen gestanzten Blechplättchen, welche die LKWs früher bei uns im Dorf immer in den Kurven verloren haben.
Die waren in etwa so dick wie die Lagerspiegel, hatten aber einen geringeren Durchmesser.

Da gab es tatsächlich eine Seite mit gerundeten Kanten und eine Seite mit richtig scharfen Kanten.
Das lässt sich 100% auf den Stanzprozess zurückführen.

Aber wie ist die übrige "Struktur" zu verstehen.
Dann müssten die Plättchen, bevor sie gestanzt wurden, vorher mittig gekörnt worden sein, damit sie in der Mitte diese Senke aufweisen.
Dass Dual da jedes Plättchen unterm Mikroskop geschliffen hat, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Aber da Wolf ja eine optische Täuschung ausschließt, nehme ich an, dass dieses Relief auf der vermeintlichen Laufseite schon gewollt sein könnte.
Oder kann durch den Druck der Ankerachse, der ja punktuell auf weniger als 1 mm² wirkt eine 3mm² große Delle in den Spiegel gedrückt worden sein?
Weil die Stanze wirkt beim Fertigungsprozess ja nur auf die Ränder der Plättchen ein, oder vertue ich mich?

Zitat von Darwin

Der folgende Link ist eine Woche lang gültig. Wer will, kann ja mal reinsehen:

https://we.tl/t-s0MIuXfZKq

Am "normalsten" finde ich das Laufgeräusch vom CS5000.
Der 505 ist mir viel zu ruhig! Da fehlt mir der Motor-Summ ...quatsch, super gemacht! Der ist ja quasi nebengeräuschfrei!

Aber beim 1219 musste nochmal bei!
Das geht trotz Reibrad viel besser. Ich wage zu behaupten, dass meiner da ungewartet bis auf ein leichtes Lagerklackern leiser ist.
Aber beim Musikhören ist das ja eh alles relativ schnuppe.

Alles kein Vergleich zu einem summenden 840er Brummbäääären!!

Zitat von Fraggle

Aber wie ist die übrige "Struktur" zu verstehen.
Dann müssten die Plättchen, bevor sie gestanzt wurden, vorher mittig gekörnt worden sein, damit sie in der Mitte diese Senke aufweisen.
Dass Dual da jedes Plättchen unterm Mikroskop geschliffen hat, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Wie geschrieben, beim Stanzprozess muß ja das gestauchte Material irgendwo hin, dann entsteht bei dünnen Material diese Struktur.

Zitat von Fraggle

Oder kann durch den Druck der Ankerachse, der ja punktuell auf weniger als 1 mm² wirkt eine 3mm² große Delle in den Spiegel gedrückt worden sein?
Weil die Stanze wirkt beim Fertigungsprozess ja nur auf die Ränder der Plättchen ein, oder vertue ich mich?

Die Vertiefung entsteht durch den Druck der Ankerachse auf das weiche Kupfermaterial,
bei großen Vertiefungen gleichzeitig gefördert durch zu wenig Schmiermittel.

Die Stanze wirkt in der ganzen Fläche. Bei unserem Beispiel-Plättchen ist die abgerundete Seite,
die Unterseite, von dem was aus der Stanze rauskommt.

Wenn die Stanzwerkzeuge ungenau werden, entstehen dann die scharfen hochstehenden Kanten.
Edit:

Vom Prinzip her ist das Plättchen ein Verschleißteil. Bei der Konstruktion, hat Niemand daran gedacht,
daß die Motoren nach 60 Jahren noch funktionieren müssen.

Zitat von papaschlumpf

Die Vertiefung entsteht durch den Druck der Ankerachse auf das weiche Kupfermaterial,
bei großen Vertiefungen gleichzeitig gefördert durch zu wenig Schmiermittel.

Ich glaub, du hast Recht.
Mein Auge war mit den Größenverhätnissen überfordert.
Die Kontaktfläche zwischen Achse und Spiegel ist ja viel größer, als der kleine sichtbare Einlaufpunkt bei dem "gesunden" Spiegel vermuten lässt.
Das "Tal" bildet auch genau die Form der Achse ab (auf dem Foto unten ist leider das falsche Achsenende abgebildet).

Dennoch krass zu sehen, wie sich die Achse da bei mangelnder Schmierung einarbeiten kann.

Also ist Spiegeldrehen dann bei Bedarf doch wieder eine Option
Schön, wie hier immer wieder Mysterien auftauchen und entschleiert werden!!

Hallo Chris,

Mal was über den Stanzvorgang.

Hier der Link zu einem PDF Download Trumpf Stanzwerkzeuge 
mit Erklärungen, wie Stanzen funktioniert.

und ein Bild daraus

Genau!
Und wie man sieht, entsteht so eine konkave und eine konvexe Seite - und keine plane Seite, wie es im Bild des Lagerspiegels zu sehen ist.

Zitat von Fraggle

Daher auch die Theorie, dass es mit der Umstellung der Wechselspannung ab 1989 zusammenhängt.

Was hat sich denn 1989 von wo nach wo umgestellt?

Meinst du die Spannungserhöhung von 220V auf 230V in 1983?

Wenn ja, was sollte das mit dem Brummen des Motors zu tun haben? Wenn, dann ist es die 50Hz-Frequenz, die brummt, nicht die Spannung von +10V. Und an den 50Hz hat niemand was geändert.

Allerdings dachte ich, hier ginge es um eine Art "Eigenfrequenz/Resonanzfrequenz", die der Motor beim Lauf entwickelt. Und nicht um das typische 50Hz-brummen!?!?

Siehste mal... die resultierende Verformung habe ich mir in der Tat ganz anders vorgestellt!

In diesem Forum lernt man Dinge, die man wahrscheinlich niemals mehr braucht.
Dennoch ist es super, wenn man mal davon gehört hat!!

Zitat von Puuhbaer68

Was hat sich denn 1989 von wo nach wo umgestellt?

Die sukzessive Spannungserhöhung irgendwann in den 80er halt.
Da habe ich noch mit Matchboxautos gespielt...

Das Summen bei meinem 601 lag übrigens bei ca. 120Hz (gemessen!).

Die Vibrationen sind auch dann noch zu spüren, wenn man die Rotorachse im Betrieb festhält.
Daher die Vermutung, dass das Problem kausal nicht im Mechanischen, sondern im Elektrischen seinen Ursprung findet.

Zitat von Puuhbaer68

Genau!
Und wie man sieht, entsteht so eine konkave und eine konvexe Seite - und keine plane Seite, wie es im Bild des Lagerspiegels zu sehen ist.

Die plane Seite entsteht nur bei entsprechend dicken Material z.B. Flacheisen,

nicht bei unserem dünnen Lagerspiegel.aus Kupfer. Die Materialhärte iund -Dicke ist entscheident.

Aber wie bereits beschrieben. ist der Lagerspiegel ca 1mm kleiner als die Lagerfläche,

die Lage des Spiegels ist rein zufällig.

Zitat von Fraggle

Dennoch ist es super, wenn man mal davon gehört hat!

Ich habe es vor 60 Jahren mal auf einer Berufsfachschule in Furtwangen gelernt, ca 15 km von Sankt Georgen, Papst (Motorenhersteller)
und Dual, entfernt. Elektrofeinwerktechnik und Uhrmacherei.

Und bei einem Rundgang bei Pabst und bei Dual, wahrscheinlich neben dieser Stanze gestanden. Denke ich mal.