Es sind typischerweise fast eh immer dieselben , mir fällt da bald auch nichts mehr zu ein...
Packt die Rumnöler ins dunkle "Board-Verlies" 
Dual 618Q
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Ihr Lieben,
es lohnt sich doch garnicht, so emotional zu werden.
Es ist doch toll, dass so viele verschiedene Meinungen aufeinander treffen, aber man muss nicht alles ausdiskutieren.
Mir ist nicht ganz klar, warum man immer wieder den eigenen Standpunkt wiederholen muss.
Normalerweise hat es doch jeder verstanden, wenn man es einmal richtig beschreibt.
Diskussionen um des Diskutierens willen verwässern doch nur dieses informative Thema.
Es muss ja auch nicht jeder einen 618q kaufen.
Wird ja auch nicht passieren.
Aber Dualfred hat hier schon so viel für die Gemeinschaft getan, da reicht es doch, wenn man in ordentlichem Umgangston seine Meinung kundtut.
Die muss sich nicht mit einer anderen decken, aber man kann auch Dinge kaputt reden.
Lasst uns doch froh sein, dass sich wieder etwas tut in Sachen Dual, und das federführend mit jemandem, der nicht besser geeignet sein könnte.
Es hätte so viel schlimmer kommen können.
Meine Meinung dazu, ich finde es beachtlich, dass Alfred hier so geduldig und detailliert Infos herausgibt. Das, was ich bisher sehe, ist, so wie ich denke, ein erster Schritt.
Man hat im DT 450 eine gute Basis gefunden und nun wird von dort aus weiterentwickelt.
Innovationen sehen wir bereits bei den Automatik-Modellen.
Vergleiche mit Geräten aus der Blütezeit der Plattenspieler sind schön und gut, aber man muss eben beachten, dass sich die Welt weiter gedreht hat und so ziemlich alle Voraussetzungen für einen Hersteller von Plattenspielern anders sind als vor 40 Jahren.
Das Schöne an der ganzen Sache ist doch, dass jeder die Wahl hat.
Niemand muss ein neues Gerät kaufen, aber Alfred bedient damit eine Zielgruppe, die bei gebrauchten Altgeräten nicht unbedingt glücklich wird.
Den Preis für den 418 zum Beispiel finde ich übrigens beachtlich.
Wenn man das Tonabnehmersystem abzieht, bleibt ein Betrag, der sicherlich nicht viel Spielraum für Experimente lässt.
Daher lieber Alfred, lass Dich bitte nicht zermürben.
Es gibt immer jemanden, der was zu meckern hat.
Und unter der Leitung von zig Millionen selbst ernannten Bundestrainern wäre Deutschland bestimmt auch nicht aus der EM geflogen.
Es hat nichts mit Huldigung zu tun, wenn man einfach respektvoll seine Meinung äußert.
Wenn man aber 5 mal hintereinander darauf hinweist, dass man eine Sache doof findet, dann bringt das niemanden wirklich weiter.
Das ist dann auch nicht mehr konstruktiv.
Daher beruhigen wir uns alle wieder und versuchen, das Thema hier sinnvoll zu nutzen.
Ich denke, jeder hier hat verstanden, wer die Endabschaltung gut oder schlecht findet.
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Es ist wirklich schade, daß hier mit einer von mir als unangenehm empfundenen Penetranz auf einen vermeintlichen Konstruktionsmangel herumgeritten wird, obwohl niemand - außer Mitarbeitern von Dual - die Gelegenheit hatte, das Gerät auch nur in Augenschein zu nehmen, geschweige denn zu testen. Wer solche Haarspalterei betreibt, der sei daran erinnert, daß z.B die Technics Tangentialspieler nicht mit transparenten, farbigen und nicht runden Schallplatten klarkommen, daß der Plattensensor des CS 650 RC nicht verhindert, daß die Nadel auf der Gummimatte landet, wenn man versucht eine 17 cm Single mit 33 U/min automatisch abzuspielen, daß alle Automatikdreher gnadenlos versagen, wenn man eine der seltenen Platten abspielen will, die von innen nach außen abgespielt werden usw.
Schade, daß das nun so penetrant und besserwisserisch erfolgte, daß selbst der geduldige Alfred nun genug hat.
Ich vermisse bei den neuen Dual Modellen auch ein Subchassis, aber darauf muß ich nun nicht ewig herumreiten und allen Erstes davon ausgehen, daß ich das Ganze nur immer wiederholen muß, damit am Ende alle zustimmen.
Gruß
Uli
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Die Norm lässt da nur max. 0,2 mm zu.
Kommt auch wieder auf den Standard an. Für die meisten gelten aber tatsächlich die 0,2 mm - die Briten hingegen waren etwas strenger und wollten nur maximal 5 mil (= knapp 0,13 mm).
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Gernot: Ja, diese 53,975 mm wären der Sollwert nach dem RIAA-Standard (von 1963). Allerdings ist nicht auszuschließen, dass es da ähnlich wie bei den LPs leicht unterschiedliche Werte je nach Standard (RIAA, BS, DIN, IEC, JIS) geben könnt.
Kommt auch wieder auf den Standard an. Für die meisten gelten aber tatsächlich die 0,2 mm - die Briten hingegen waren etwas strenger und wollten nur maximal 5 mil (= knapp 0,13 mm).
Hallo Manfred,
ich habe keine Quelle gefunden, wo das definiert ist.
Ich habe mir nun die Arbeit gemacht und bei einigen alten Singles händisch gemessen.
Einige kommen in den in den Bereich 53-54mm und dann fängt die Auslaufzone an.
In den meisten Fällen ist der Bereich größer. Je nach Länge des Musukstücks. Die Label differieren um 90mm +- 2mm,
ebenso die Endlosrillen welche auch um 1mm bis 1,5mm differieren. Jeweils von der Mitte gemessen.Eine richtige Norm kann ich da nicht erkennen.
Aber Egal, ich klinke mich da jetzt aus. Das ist eine, für mich, völlig sinnlose Diskussion,
man muß sowieso am Ende der Platte reagieren.
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Repekt, Alfred.
Viel konstruktiver Gehirnschmalz und einges organisatorisches Geschick ist von nöten, um solch ein Projekt aus dem Boden zu stampfen.
Ich finde das toll und ziehe meinen Hut vor solchem Engagement. Chapeau!
Ich habe gerade wieder den Test gelesen:
https://hifi.de/test/dual-cs-418-test-54637
Was da über Antrieb, Steuerung, Tellerlager und Tonarmlager steht, ist schon eine Hausnummer. Was Du hier zum Tonarm gesagt hast, auch.
Dazu sieht die olle Kiste auch noch richtig gut aus.
Dass man in der heutigen Situation Plattenspieler nicht mehr wie früher bauen kann, sollte jedem klar sein.
Das hier trotzdem ein dermaßen qualitativ hochwertiges und technisch durchdachtes Gerät entstanden ist, ist eine reife Leistung.
Nein, ich gehöre nicht zu den Käufern... vielleicht, wenn er 50 Jahre alt ist und ich dann noch lebe...was unwahrscheinlich ist
Warum? Ich bin ein "alter" Bastler und mag halt die ollen, alten, respektablen, faszinierenden Dinger. Vollautomaten und Wechsler mit Reibrad oder Direktantrieb.
Obwohl ein 1249 auch zu den Lieblingen gehört. Vielleicht werde ich ja bei einem Vollautomaten doch noch schwach
Lass Dich bitte von Permanörglern und Profibesserwissern nicht abhalten, anderen detailverliebten, neugierigen Verrückten weiter kleine Häppchen in den Mund zu legen.
Ich sage es mal ganz deutlich: Keiner hat das gemacht, was Du gemacht hast. Das allein reicht doch, erhobenen Hauptes darüber zu stehen, oder?
Einzig finde ich es schade um Fehrenbacher mit seinem sicher nicht minder starken Engagement. Aber das ist nur mein Gefühl und wir alle sind gerade in diesen geschäftlichen Verwicklungen weder ausreichend informiert noch envolviert, um da sonstwas vom Stapel zu lassen. Ich möchte auch keine Details dazu, denn darum geht es hier nicht. Hey... Es gibt einen neuen Dual.
Also bitte weiter machen. Ich hab da nämlich auch mal eine Frage
...als Techniker. Reine Neugier...Zitat: "Das Tellerlager des Dual CS 418 ist mit 10 Millimetern Achsdurchmesser für die Ewigkeit dimensioniert. Die Achse besteht aus gehärtetem Stahl und läuft wunderbar geschmeidig in einer Messingbuchse."
Wie habt ihr denn die Aufnahme der Axialkräfte gelöst? Eine Lagerkugel unten drin?
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(...) ich habe keine Quelle gefunden, wo das definiert ist. (...)
Na, dann...
Zum erstzitierten RIAA-Sollwert siehe dort (dritter/letzter Abschnitt): http://www.aardvarkmastering.com/riaa.htm
Und der Rest stammt von des guten Yosh(i)s hervorragend recherchierten Phono-Seiten, die ohnehin Gold wert sind - in diesem Fall hauptsächllich von jener: http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/standards_table.htm Beziehungsweise einschließlich der japanischen Norm dann von jener: http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/jis_s8502.htm Die Kennenswerteste wär indes jene: http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Ich finde die akustische Auswertung der Endrille gut, denn wenn schon auf die Beschleunigung reagiert, könnte man die seltenen Platten, bei denen die Musik bis in die Auslaufrille geschnitten ist, nie bis zum Ende durchhören.
Was die Zentrierung angeht:
Da haben sich viele Plattenhersteller damals nicht an die Norm gehalten.
Nicht ohne Grund hat Nakamichi damals Plattenspieler mit Plattenzentrierung herausgebracht.
Und der Japaner hat bei seinen Platten viele gefunden, bei denen die Exzentrizität des Mittellochs bis zu 0,5 mm beträgt, also weit außerhalb der Norm liegt.
Der Mittellochdurchmesser ist übrigens mit 7,24 mm +0,09 mm festgelegt, der Spindeldurchmesser soll nach NAB-Norm zwischen 7,18 und 7,19 mm betragen.
Gefunden hat der Japaner Werte zwischen 7,13 und 7,2 mm.
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Singles, die fast bis zur Endrille geschnitten sind, besitze ich einige, meistens EPs, aber bei den allermeisten funktioniert die Endabschaltung an meinem 1010, der die meistens abspielt, trotzdem problemlos, solang die Platte nicht zu sehr eiert. Schlechte Zentrierung ist ein Problem, das wohl seit Beginn der Schallplattenproduktion besteht. Die Hersteller der Abspielgeräte wussten das natürlich und haben entsprechend tolerante Mechanismen erdacht und gebaut, die nach wie vor erstaunlich gut funktionieren. In einem Prospekt von Dual zu irgendeinem Spieler stand mal, das Schlimmste, was einem Plattenspieler passieren könne, sei die Schallplatte selbst.
Unter meinen gut 1000 Singles gibt es vielleicht 10, die nicht bis zum Ende durchlaufen, weil einer der Spieler zu früh abschaltet, wobei das tatsächlich meistens an schlechter Zentrierung liegt.
Diethelm ?
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Was die Zentrierung angeht:
Da haben sich viele Plattenhersteller damals nicht an die Norm gehalten.
Nicht ohne Grund hat Nakamichi damals Plattenspieler mit Plattenzentrierung herausgebracht. (...)
Ich würd allerding stark davon ausgehen, dass man bei Nakamichi nicht nur Platten außerhalb der Normtoleranz im Auge hatte. Schließlich ergeben selbst sich bei 0,2 mm Loch-zu-Rillenspiralen-Exzentrizität, auf 100 mm Abspielradius (also ungefähr in der Mitte des LP-Abspielbereichs) gerechnet, ja eh schon +/- 0,2 % Wow maximal (respektive ca. +/- 0.14 Wow im RMS-Mittel) - und bei kleineren Abspielradii wird's freilich noch mehr. Entsprechend wird man sich bei Nakamichi wohl was gedacht haben a la: "Das ist uns zu mies. Dafür lohnt sich's ja nicht, einen Protzelbock-Direkttriebler mit super Gleichlaufwerten auf die Beine zu stellen. Also muss da 'ne Lösung her..."
Und konsequenterweis haben sie zum TX-1000 dann ja auch gleich noch 'ne optionale Vakuum-Ansaug-Lösung angeboten, um auch an der Scrubbing-Front nichts anbrennen zu lassen.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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da ich derjenige war der mit seiner frage nach der endabschaltung die diskussion ausgelöst hat, möchte ich auch noch kurz dazu was sagen:
zuerst mal danke an alfred, dass du uns soviel hintergrundinfos zu den neuen modellen gibst.
und zur EA: ich finde es nun logisch - die alte mechanik die man früher verwendete für die EA ist zwar zuverlässig und bewährt, aber in einem neuen modell nicht mehr kostendeckend umzusetzen und deshalb musste man sich eine praktikable umgehungslösung einfallen lassen. that's it.
mir gefallen die neuen modelle sehr gut und der 618Q wäre aufgrund des direktantriebs sicher ein kandidat für mich.
ich bleibe gespannt!
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Hallo,
die entsprechenden DIN-Normen für Stereo-Platten sind DIN 45546 für 17 cm bzw. DIN 45547 bei 30 cm Platten.
Danach ist der größte bzw. kleinste Durchmesser jeweils 168/107 mm oder 292,6/119 mm, Die Endrillen sollen bei 98,4 mm (-2 mm) bzw. 106,4 (-0,8 mm) liegen.
Quelle: Fellbaum/Loos "Phonotechnik ohne Ballast", Franzis, München (1978, nur noch antiquarisch zu bekommen).
Peter
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Die DIN-Normen wurden weitgehend unverändert damals in die internationalen IEC-Normen übernommen.
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Lasst uns doch froh sein, dass sich wieder etwas tut in Sachen Dual, und das federführend mit jemandem, der nicht besser geeignet sein könnte.
Hallo,
In Sachen Dual hat sich doch die ganze Zeit immer etwas getan. Außer Project hatte kein Hersteller ein so umfangreiches Portfolio wie Dual von Fehrenbacher. Leider ist hier im Board alles was nicht auf den Namen CS721 oder 1249 hört nichts wert. Alles was von Fehrenbacher kam wurde doch kleinkariert kaputt geredet. Die Thomson Ära wird komplett missachtet. Mein CS 530 oder 630Q laufenx immer noch. Der hat auch kein Problem mit der Endabschaltung. Die Qualität dieser Geräte liegt locker auf einem Niveau bei dem man heute ein vielfaches ausgeben muss. Die Diskussion um die Endabschaltung ist eh sowas von unnötig. Jede Technik hat ihre Grenzen. Mein CS 750 hebt ab und zu auch nicht am Ende an, da es die Technik nicht gerafft hat, das.die Platte zu Ende ist.
Man muss Alfred wirklich Tribut zollen, dass er sich so viele Jahre einbringt. Danke dafür!!
Alles was jetzt aus der neuen Dual kommt, muss auch Geld verdienen. Das die Spieler letztendlich erst mal auf den alten DT Geräten basieren mit einigen Optimierungen wie System etc. Ist eigentlich verständlich. Die Automatik kennt man ja auch aus DT 200 und DT 210.
Letztendlich ist was jetzt passiert der gleiche Schritt wie damals als Thomson übernahm. Alles wird neu gemacht.
Nicht jeder ist da glücklich drüber. Dazu zähle ich mich.
In diesem Sinne
Viele Grüße
Marcus
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(...) Danach ist der größte bzw. kleinste Radius jeweils 168/107 mm oder 292,6/119 mm, Die Endrillen sollen bei 98,4 mm (-2 mm) bzw. 106,4 (-0,8 mm) liegen. (...)
Hmmm - das sieht mir eher nach Durchmessern als nach Radien aus. Und bist Du Dir bei den 119 mm sicher? Denn ich mein, das müssten eher 115 mm sein.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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Hallo Manfred,. Recht hast Du.
Hab's korrigiert.
Peter
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Viele, die hier die "guten, alten Zeiten" zurücksehnen, sollten das einmal wirklich realistisch betrachten und einige Fakten zur Kenntnis nehmen.
Dual allein hat in den 1970er Jahren pro Jahr sicher weit mehr Plattenspieler hergestellt, als alle Hersteller heute weltweit zusammen. Nur große Stückzahlen ermöglichen erschwingliche Preise. Wenn viele Marken, ich sage bewußt nicht "Hersteller", auf derselben "verlängerten Werkbank" in Fernost fertigen lassen, dann macht es Sinn, daß z.B. alle dieselben Abdeckhauben, DC-Motörchen usw. bekommen. Es ist ein Baukastensystem, aus dem die Marke bestellen, dann kommt der Markenname drauf und fertig. Wenn nun, wie von Dual, besondere Ausführungen und Ausstattungen gewünscht werden, dann läuft das unter "Individualisierung". Geringe Stückzahlen erhöhen den Preis. Die Kunst ist nun, einen Preis zu ermöglichen, der von einer ausreichenden Zahl von Kunden akzeptiert wird und der eine gewisse Marge übrig läßt. Solche "Individualisierung" kann auch da stattfinden, wo es der Kunde nicht sieht, aber vielleicht hört, als da z.B. geringere akzeptierte Fertigungstoleranzen denkbar sind. Die Selektion kostet Geld.
Dann muß man Mal schauen, wie es in den alten Zeiten tatsächlich war. Die Elektronik von Dual war bis zum CV 120 doch eher 'low end', später war vieles von der Elektronik nicht bei Dual entstanden, so bei Südfunk, Noris oder auch bei Asai im damaligen Billiglohnland Japan. Die späteren Geräte stammten aus Frankreich oder Taiwan. Auch bei den Lautsprechern war Dual eher nicht selbst der Hersteller. Und so war es bei anderen Marken auch, nur die ganz großen wie Philips oder Grundig fertigten das meiste selbst, aber auch Grundig baute keine Plattenspieler und holte sich bei den Lautsprechern Hilfe. Tonabnehmer wurden von fast allen zugekauft. Die Manufakturen aus dem "High End'"-Bereich lasse ich bewußt außen vor.
Und schaut man auf die großen japanischen Marken, lassen die auch in Billigländern fertigen.
Das betrifft nicht nur HiFi, Panasonic läßt die besseren Fernsehgeräte in Osteuropa, die billige, nicht empfehlenswerten Geräte in der Türkei fertigen. Audi und VW lassen in Mexiko, Polen, Portugal, Slowakei und Ungarn auch Fahrzeuge für den deutschen Markt fertigen.
Gruß
Uli
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Jetzt sei doch nicht so realistisch... Ist ja total unromandisch
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Ist doch super. Masselose Auflagedruckeinstellung wäre noch eine Steigerung, das könnte dann ja ein 718 bieten. Bei der Angabe der Gleichlazfschwankungen muss man berücksichtigen, dass die Norm wohl verändert wurde, die angegebenen alten Werte würden danach heute etwas schlechter ausfallen. Der 618 dürfte qualitätsmäßig dem seligen 604 entsprechen. Mir gefällt der.
Diethelm ?
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