• Daß die neukonstruierte Art der Endabschaltung nicht zuverlässig funktioniert, ist nicht erwiesen.

    Die Konstruktion nimmt in jeden Fall denen "der Wind aus den Segeln", die weder Endabschaltung noch Automatik wollen, weil sie meinen, daß das den Klang verschlechterte. Die können das einfach abschalten.

    Die Zeiten haben sich geändert, bei Plattenspielern hat es keine kontinuierliche Entwicklung in den vergangenen 40 Jahren gegeben, schlicht, weil Vinyl und damit Plattenspieler für den Massenmarkt tot waren. Dann gab es rauhe Mengen von hervorragenden Alt-Plattenspielern, die eben immer noch den noch lieferbaren Modellen überlegen waren. Der CS 505 mag als Beispiel gelten, er war ursprünglich ein Einstiegsmodell, was aber ursprünglich besser gefertigt war als später auf ausgeleierten Maschinen.

    Die neuen Dual-Modelle sind in vielen Teilen Neukonstruktionen. Die Maßgabe dabei ist, eben nicht auf alte, nicht mehr präzise Werkzeuge zurückzugreifen, sondern eine Lösung zu finden, die mit heute üblichen Fertigungsmethoden unter der Berücksichtigung der Anforderung des Marktes eine wirtschaftlich vertretbare Lösung zu finden, die sich vom Wettbewerb abhebt und dem Kunden einen schnell erkennbaren Mehrwert bietet.

    Und Gewinn ist nichts Unanständiges, es geht hier nicht um eine Konzern mit gierigen Aktionären, sondern um ein eher kleines Unternehmen. Die Investition müssen wieder "eingespielt" werden, es müssen Rücklagen, eben auch für Neuentwicklungen, wie eben z.B. einen CS 718Q, gebildet werden.

    Und, ja, die Mitarbeiter und Chefs müssen auch Geld bekommen, und zwar mehr, als würden sie einfache Angestellte sein.

    Also, ich denke die Endabschaltung ist gut, eher wünsche ich mir für noch kommende Modelle eine Entkopplung von Tonarm und Plattenteller einerseits und der Zarge andererseits. Aufstellfüße als Entkopplung eine wirkliche Verlegenheitslösung. Das habe ich schon bei den Dual-Modellen der zweiten ULM-Generation so gesehen, damals ein klarer Rückschritt gegenüber der traditionellen Vollplatine. Nur der CS 728Q und der CS 741Q erhielten ja damals ein Subchassis.


    Gruß


    Uli

    CS: 506, 626, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

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  • Hallo Winfried,


    ich habe hier recht offen die Funktionalität der Endabschaltung beim CS 618Q erklärt. Ich selbst bin schon eher Perfektionist und habe daher auch einen klitzekleinen Schönheitsfehler mit erwähnt. Ich bin mir sicher, dass die Fälle wo man diesen erkennen würde äußerst gering sein werden. Vermutlich ist diese Offenheit sogar schädigend für das Geschäft. Aber wir werden auch in der Bedienungsanleitung des Gerätes die Funktion korrekt beschreiben. Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, das aktuelle Plattenspielermodelle mit Endabschaltung ganz ähnliche, oder gar größere Problemchen haben werden, diese ggf. aber nicht ganz so offen diskutieren.


    Daher sehe ich diese Aussage

    nicht nur bezogen auf die - nicht gescheit funktionierende - Endabschaltung

    schon als etwas übertrieben an. Zumal Du weder das Gerät selbst angefasst, noch die Endabschaltung ausprobiert hast.


    Wir haben die Endabschaltung mit wirklich extrem bis zum Ende geschnittenen Platten geprüft, um die Limits auszuloten. Die allermeisten User werden solche extremen Platten niemals in ihrem Fundus haben.


    Für konstruktive Kritik bin ich jederzeit offen ;) .


    Gruß Alfred

  • ähm ja und wenn schon? Die arbeiten wie wir alle um Geld zu verdienen, oder machst Du das anders?

    Hm,
    natürlich will Jeder Geld verdienen. Ich frage mich beim Blick ins Inner bloß, mit WAS man denn da Geld verdienen möchte - is ja fast nix drin. ;)

    Ok, vergesst diesen Punkt einfach.


    Dir ist schon klar, dass Du 1986 mit 2021 vergleichst ?

    Ja, ich vergleiche 1986 mit 2021! Und?

    Ist es 2021 nicht mehr möglich, eine halbwegs kostengünstige, kontaktlose Endabschaltung zu bauen, obwohl schon einiges an Elektronik verbaut ist? Verstehe nicht, was da 2021 schwerer dran sein soll, als 1986.


    Es geht doch darum, nach Möglichkeit das anzubieten, was gewünscht wird.

    Und das wäre eine "eventuell" teilweise nicht funktionierende (dafür aber abschaltabre) Endabschaltung?


    Vor allem, wenn man gar nicht in der Kirche war und anhand von einigen dahingeworfenen Zeilen in einem Forum über die Funktionalität urteilt.

    Aha, und du warst in der Kirche? Und kannst besser urteilen?


    ... sondern eine Lösung zu finden, die mit heute üblichen Fertigungsmethoden unter der Berücksichtigung der Anforderung des Marktes eine wirtschaftlich vertretbare Lösung zu finden, die sich vom Wettbewerb abhebt und dem Kunden einen schnell erkennbaren Mehrwert bietet.

    Das sollte - meiner bescheidenen Meinung nach - auch 2021 mit vertretbaren Kosten möglich sein. Ein paar Blechteile, die eine Lichtschranke halten und ein paar Elektronikbauteile auf einer vorhandenen Platine und ein Magnet. (übigens kann ich Alfreds Ausführungen zur Version mit Magnet und Lifthebel - wie beim CS5000 - nicht folgen).

    Siehe Beispiel Onkyo aus 1986 (wie bereits geschrieben, muss es ja gar nicht so aufwändig (mit Motor) sein).


    Eine Endabschaltung, die - ich wiederhole mich - "eventuell" teilweise nicht funktioniert, gehört für mich jedenfalls nicht zu einem "schnell erkennbaren Mehrwert".


    ... eher wünsche ich mir für noch kommende Modelle eine Entkopplung von Tonarm und Plattenteller einerseits und der Zarge andererseits. Aufstellfüße als Entkopplung eine wirkliche Verlegenheitslösung.

    Da sieht man es wieder, wie unterschiedlich "Wünsche" sein können.

    Für mich wäre eine "gescheite" Endabschaltung wichtig. Ein Subchassis hingegen nicht. Meine Spieler stehen auf einem 70kg-Board. Wenn man da dagegen rennt, hat man blaue Flecken am Schienbein - aber den Dreher interessiert es beim Plattenabspielen nicht.



    Versteht mich nicht falsch (wird wohl schon zu spät sein), aber ich bin eben kein "Fanboy" und finde eben nicht alles gut, was ein bestimmter Hersteller macht - ganz egal wie es aussieht und funktioniert.

    Ich versuche möglichst objektiv zu sein und prangere daher auch Dinge an, wenn sie meinen "Lieblingshersteller" betreffen.



    Oder ist Kritik an Dual in diesem Forum von vorneherein nicht erwünscht?

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • ich vergleiche 1986 mit 2021! Und?

    Ist es 2021 nicht mehr möglich, eine halbwegs kostengünstige, kontaktlose Endabschaltung zu bauen, obwohl schon einiges an Elektronik verbaut ist? Verstehe nicht, was da 2021 schwerer dran sein soll, als 1986.

    Naja, es wurde hier schon angerissen.

    Kurzer Exkurs ins Cost Engingering:

    Ein Teilepreis setzt sich ganz grob zusammen aus

    1. Materialkosten

    2. Lohnkosten

    3. Maschinenkosten

    4. Umlagen für Werkzeuge und Vorrichtungen

    5. Gemeinkosten (indirekte Kosten, Chefs, Entwicklung, Key Account etc.)


    Wenn du jetzt mehr Teile in ein Produkt reinnimmst erhöhen sich die Kosten, klar.

    Du hast bei Kleinserien dann bspw. 2 Möglichkeiten. Entweder geringe Werkzeugkosten --> weniger Umlagekosten, dafür mehr manuelle Tätigkeit --> höhere Lohn- und Maschinenkosten (langsame Zykluszeit), oder du besorgst dir ein Werkzeug für automatisierte Fertigung --> weniger Lohn- und Maschinenkosten (da kurze Zykluszeit), dafür aber entsprechend Höhe Werkzeugkosten.


    1986 hat Onkyo sicherlich nicht mit kleiner Stückzahl produziert, weshalb alleine deshalb der Vergleich nur bedingt Sinn macht. Hohe Stückzahl ermöglicht dir, niedrigere Stückkosten zu realisieren. Ist einfach so!

    Weiterhin hat sich seit damals die Kostenstruktur verändert. Andere Lohnkosten, andere Materialkosten, aber auch andere Fertigungsverfahren. Was aber relativ gleich geblieben bist, ist die Bereitschaft der Kundenz einem gewissen Betrag für ein Produkt auszugeben, was es für Dual dann entsprechend kniffelig macht, zu einen gewissen Preis zu produzieren, da der Kunde einfach nicht bereit ist mehr auszugeben.


    Gruß,

    Marcel

  • Vor allem, wenn man gar nicht in der Kirche war und anhand von einigen dahingeworfenen Zeilen in einem Forum über die Funktionalität urteilt.

    Aha, und du warst in der Kirche? Und kannst besser urteilen?

    Der entscheidende Unterschied ist: ich habe keinerlei (Fern-)Urteil abgegeben. Genau aus dem von mir dargelegten Grund in dem zitierten Beitrag. ;)

    VG Clemenzzz



  • Hi, es gibt Menschen, die wollen einen neuen Dual-Player haben und kein gebrauchtes Gerät, für die ist der 618q sicher ein technisch guter Dual-Dreher zum annehmbaren Preis.


    Die alten Dualdreher sind aber für mich nach wie vor die bessere Lösung, nicht nur technisch mit ihren vielen Funktionen, sondern auch und vor allem auch, weil diese Dreher ein jeweiliges durchdachtes Industrie und Modegerechtes Design hatten/haben, sowohl Arm, als auch andere Komponenten sind explizit auf eine bestimmte Design-Idee entworfen und abgestimmt und extra entwickelt unverwechselbar. Ähnlich waren andere Marken optisch unverwechselbar: Luxman, Thorens, Braun, Technics und heute sogar Clearaudio. Eine wirkliche eigene Designidee hätte mich sehr für die neuen Duals gereizt. Der technisch zweifelhafte CS 800 hatte sowas immerhin, sah aus wie ein entworfenes Industrieprodukt alter Schule und hatte einen wie auch immer herausgearbeiteten, unverwechselbaren Charakter, was bemerkenswert war und nicht wie ein Produkt einer Ingenieur-Schmiede. Wenn es doch beides gäbe, neue solide sehr gute Technik + spezifische neue echte Designidee mit Charakter.


    Der neue 618q sieht hingegen so undefiniert aus, wie er aussieht, weil die Materialien und Komponenten halt so sind, wie sie kostenstimmig möglich waren, beschaffbar waren. Das Design ist ein sauberes Nicht-Design, das -wenn es an manchen Stellen sogar doch ein wenig spezifisch ausfällt- von den Zulieferern vor allem abhängt und im Grunde nur sauber, ordentlich , klar und funktional, ohne Design-Idee, sehr konservativ und einfach. Das kann aber auch Vielen gefallen, gerade deshalb, man kann es positiv ausgedrückt zeitlos nennen.


    Grüße

  • Hallo,


    Onkyo hat es sich einfacher gemacht und bei Fujiya eingekauft...


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Hallo,


    vielleicht schalten wir alle zunächst einmal einen Gang herunter ;):)


    Das ist doch kein Thema bei dem sich einer von uns oder wir alle persönlich angegriffen fühlen sollte.


    Ich finde es gut, wie offen Alfred hier Auskunft über die neuen Modelle gibt :thumbup:


    Natürlich darf hier jeder seine Kritikpunkte äußern - aber dazu darf dann auch etwas angemerkt werden.


    Wie gut die gewählte technische Lösung ist - kann ich nicht beurteilen - ich habe von Technik null komma null Ahnung. ( ich schraube auch an keinem Dreher rum - die gehen dabei nur kaputt ). Aber ich weiß, dass ich für mich persönlich eine Endabschaltung gut finde und das was Alfred hier beschrieben hat ist aus meiner Sicht gut durchdacht und praktisch gut nutzbar.


    Lieber eine Endabschaltung die zu früh abschaltet als eine die gar nicht abschaltet.


    Ich hatte lange Zeit einen Thorens TD 320 MK II - dessen Erfolgsqoute der EA lag bei gut 50 %.... hat mich auch nicht wirklich gestört.


    Tja und das Design - mir gefällt es...und wenn es einem Kaufinteressenten nicht gefällt - der wird den Dreher nicht kaufen.


    Es gibt ja durchaus optische Alternativen.


    Bis denne


    Wolfgang

  • Ich hatte lange Zeit einen Thorens TD 320 MK II - dessen Erfolgsqoute der EA lag bei gut 50 %.... hat mich auch nicht wirklich gestört.


    Tja und das Design - mir gefällt es...und wenn es einem Kaufinteressenten nicht gefällt - der wird den Dreher nicht kaufen.

    ...ist bei meinem TD 145MK II ähnlich, wenngleich sich die mangelnde Erfolgsquote auf LPs mit extrem kurzem "Auslaufbereich" beschränkt. Damit kann ich leben, auf eine Endabschaltung generell verzichten möchte ich aber auf keinen Fall und auch mir erscheint die gefundene Lösung für den 618er durchaus praxisgerecht. Insgesamt finde ich es jedenfalls auch gut , wie transparent hier darüber berichtet wird, auch wenn ich schon aus Prinzip beim "Alteisen" bleiben werde....


    Gruß Gerhard

  • (übigens kann ich Alfreds Ausführungen zur Version mit Magnet und Lifthebel - wie beim CS5000 - nicht folgen).

    Das kann ich gerne nochmal erklären.


    Beim CS 5000 und seinen Brüdern gibt es den mechanischen Lifthebel und einen Zugmagneten, die beide auf den Heberbolzen wirken, allerdings in teilweiser Abhängigkeit.


    Im Ausgangszustand ist der Zugmagnet immer ausgeschaltet und wird per Federkraft oben gehalten. Dadurch ist der Heberbolzen betätigt und der Tonarm ist zunächst angehoben. Das gilt aber nur so lange, bis der Spieler nach dem Start seine Solldrehzahl erreicht hat. Dann nämlich zieht der Zugmagnet an und gibt den Heberboltzen frei. Ist in diesem Fall der Lifthebel nicht in "oben" Stellung, senkt sich der Tonarm auf die Platte, ohne dass man das will. Genau diesen "unerwünschten" Zustand erhält man, wenn die Endabschaltung aktiviert wurde. Es wird lediglich der Zugmagnet ausgeschaltet, um den Tonarm anzuheben. Der Lifthebel bleibt hingegen "unten" :( .


    Bei den früheren manuellen Dual-Spielern mit mechanischer Endabschaltung (CS 502, CS 504, CS 505, CS 506, CS 510 und CS 704) wurde immer auch der Lifthebel in die "oben" Stellung versetzt, wenn die Endabschaltung aktiviert wurde. So war die manuelle Bedienung sehr komfortabel und sicher: Einschwenken, Rille suchen, Lift absenken ... fertig.


    Diese Eigenschaft der genannten manuellen Spieler war mir persönlich immer sehr wichtig. Daher hat das auch der CS 618Q bekommen ;) .


    Gruß Alfred

  • Ist in diesem Fall der Lifthebel nicht in "oben" Stellung, senkt sich der Tonarm auf die Platte, ohne dass man das will. Genau diesen "unerwünschten" Zustand erhält man, wenn die Endabschaltung aktiviert wurde. Es wird lediglich der Zugmagnet ausgeschaltet, um den Tonarm anzuheben. Der Lifthebel bleibt hingegen "unten" :(

    Genau dieses Feature liebe ich an meinem 750-1. Platte auflegen, den Arm über die Einlaufrille schwenken, Haube runter und gemütlich auf dem Sofa platznehmen. Bis der Teller die Solldrehzahl erreicht hat und der Tonarm sich mit einem leisen "klack" auf die Platte senkt, vergehen genau die passen Sekunden. Da brauche ich keinerlei Automatik...😉


    Viele Grüße

    Klaus

    DUAL: CS 731Q, CV1500RC, CT1540RC, C839RC

  • Ich finde die Liftfunktion des CS 750-1 auch sehr angenehm. Man schwenkt den Arm über die Einlaufrille, das sollte in den 5-6 Sekunden, bis der Tonarmlift bei einer Drehzahl von 33 U/min absenkt im Normalfall reichen, um die Nadel über der Schallplatte zu platzieren. Außerdem reinige ich die Schallplatte vor dem Absenken des Tonarmes ohnehin mit der Carbonfaserbürste. das dadurch verursache Abbremsen des Plattenteller verzögert das Absenken noch länger.


    Ein "über die Platte ratschen", während der Arm absenkt, ist bei mir noch nicht vorgekommen, aber natürlich nicht auszuschließen, das ist klar.


    Aber ich finde es sehr komfortabel, den Griff des Tonarmes im Normalfall gar nicht berühren zu müssen, der Tonarm senkt sich automatisch und hebt nach dem Abspielen der Schallplatte auch wieder ab.


    Wenn ich einen Wunsch hätte, dann, daß die Vollautomaten auch einen "Pilot-Lift" haben, der also in der Ausstellung auch immer oben ist. Wer neben dem Vollautomaten noch einen Halbautomaten mit dieser Funktion nutzt, hat das Risiko, daß man z.B. beim Abspielen von 45er Maxis oder Direktschnittschallplatten das Anheben des Tonarmes mittels Lifthebel oder Lifttaste vergißt, den Arm über die Einlaufrille schwenkt und dann einfach losläßt, worauf die Nadel auf die Schallplatte kracht.


    Gruß


    Uli

    CS: 506, 626, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

    Einmal editiert, zuletzt von Deichgraf63 ()

  • Danke, Alfred, für die Erklärung,
    aber ich habe selbst einen CS5000 und hatte einen CS606, weiß also, wie beide Teile funktionieren. Bei beiden habe ich den Lift zerlegt und "geölt", kenne also auch die Mechanik dahinter.


    Verstehe aber (immer noch) nicht, wo bei der Version CS5000/750(-1) das "Problem" liegt!?!?


    Wenn ich den Tonarm manuell auf die Stütze zurückführe, oder auch nach automatischer Endabschaltung, lässt der Magent los und der Lift ist wieder oben. Und wozu ich dann den Lifthebel brauche, weiß ich jetzt nicht. Es gibt keine Situation, bei der der Arm unten wäre, wenn man es nicht unten bräuchte - eher im Gegenteil (Auflagekrafteinstellung). Jedenfalls fällt mir keine ein.

    Außer, man hebt den Arm komplett mit der Hand manuell, während er über der laufenden Platte ist, an und bewegt ihn, aber dann ist das auch bei beiden Versionen gleich.


    So what?


    Bitte, Alfred, verstehe mich nicht falsch, ich finde es toll, wie du hier bereitwillig "aus dem Nähkästchen" plauderst. Nur bitte, gestehe mir zu, dass ich bislang die "innivationen" noch nicht gefunden habe.

    Wie ich weiter oben schrieb, ich bin eben kein Fanboy. Nirgendwo, nicht bei Autos oder Musik, nicht beim Essen oder Trinken - und auch nicht beim Plattenspieler.

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Hallo,

    Die Diskussion hier finde ich schon seltsam. Ich glaube, auch wenn der Über- Dual aus einer Kombination von 701/721/750 erscheinen würde, würde man auch irgendetwas zum kritisieren finden. Und ich bleibe dabei, wegen der paar neuen Singles, die dann wahrscheinlich noch nicht Mal von der angesprochenen Käuferschicht gekauft werden, kann eine Endabschaltung auch zu 99,9% funktionieren. Alles was es Neues von Fehrenbacher gab, hatte keine Abschaltung. Die geschmähten Dreher der Plastik Ära werden ja auch nicht beliebter wegen der Abschaltung und der bisherige Rest der Fehrenbacher Ära war hier in der Regel auch nicht für Begeisterungsstürme verantwortlich.

    Die neuen Spieler kenne ich nur aus dem Netz, solange ich keinen angefasst oder in Aktion erlebt habe , kann ich mir auch kein objektives Urteil erlauben. Ich finde vieles erfrischend gerade im Hinblick auf den technologischen Stillstand der Fehrenbacher Zeit.


    Gruß Stefan

    Gruß

    Stefan


    Wohnzimmer: Dual CS 750, AVM PA5.2 / CD5.2, Backes&Müller BM 2s

    Hobbyzimmer: Dual CS 750, Dual CS 721, Dual CS 505-2, AVM Inspiration C6m, Magnat Vector 22, Teac X1000, Technics SJ-MD150

  • Hallo,

    mal ehrlich gefragt: Wie Alfred bereits geschrieben hat,

    wer von Euch hat denn Singles, welche eng geschnitten, zwei Titel auf einer Seite haben

    und auch auf der letzten Rille nicht abschalten?

    Die Behauptung, daß ein Dreher dann nicht gescheit funktioniert, halte ich für

    weit hergeholt.


    Ich denke mal das Thema Endabschaltung, hat mittlerweile einen langen Bart.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

    >>> Bitte keine technischen Fragen per PN, nutzt das Board, dann hat Jeder was davon <<<

  • Was hat denn die Endabschaltung damit zu tun, ob es NEUE Singles gibt, oder nur alte? :/

    Und warum schreibt ihr hier plötzlich NUR von einer nicht funktionierenden Endabschaltung? :/


    Roxi Music - Avalon

    Das ist eine Single, die sehr weit nach innen geschnitten ist. Wäre (zumindest für mich) sehr schade, wenn die letzten Töne auf der Strecke bleiben, weil die Abschaltung (wie auch von Alfred beschrieben) zu früh zuhaut.


    Die Behauptung, daß ein Dreher dann nicht gescheit funktioniert, halte ich für

    weit hergeholt.

    Nochmal:

    Mir ist es egal, welche Herstellernamen da auf dem Gerät steht. Pioneer, Dual, Technics, Elac, Onkyo ... - völlig schnuppe.

    Wenn ein beworbenes Feature nicht gescheit funktioniert (und eine Endabschaltung, die manchmal gar nicht, dafür ein ander Mal zu früh abschaltet, funktioniert für MICH eben nicht "gescheit"), dann prangere ich das an.


    Wäre es für dich egal, wenn deine Waschmaschine eine zugesagte Eingenschaft nicht immer erfüllt und das Wasser zum Schluß ab- und an nicht wegpumpt? Würdest du dich dann nicht beim Händler/Hersteller beschweren?

    Eigentlich darfst du das ja dann nicht, weil die Waschmaschine macht ja, was sie soll: Waschen.



    Aber ich sehe schon.

    Egal, was da jetzt von Dual kommt, es wird als hochgelobte Innovation gefeiert ... .

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Wie wäre es, wenn du den Dreher erstmal probierst, bevor du dich so auf deine Position verkämpfst? Und du hast ja immer noch die Möglichkeit, die Endabschaltung abzuschalten, dann dreht deine Single ganz normal zu Ende.

  • Aber ich sehe schon.

    Egal, was da jetzt von Dual kommt, es wird als hochgelobte Innovation gefeiert ... .

    jetzt krieg Dich wieder ein, ich denke wir haben Deinen Standpunkt mittlerweile alle verstanden und dass Du es so siehst ist ja Dein gutes Recht.

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