Motoren Gleichlaufschwankungen Netzschwankungen

  • Hallo,


    Ich hatte eben eine Unterhaltung mit jemandem, der sich ein Gerät gekauft hat und an seinen Plattenspieler angeschlossen hat, um Gleichlaufschwankungen durch Stromschwankungen im Stromnetz zu vermeiden. Vermutlich betreibt derjenige einen Transrotor und das Zhsatzteil heisst neo Pu und kostet 349 Euro.


    Jetzt hab ich ihm geantwortet, dass er seinen Plattenspieler besser gleich zurückgibt, wenn er so ein Zubehör bräuchte, weil das ein Indiz dafür wäre, dass der Spieler sein Geld nicht wert wäre, müsse man so eine Zubehör anschliessen.


    Die Wahrheit ist aber: Ich hab keine Ahnung :-))


    Wie hat das Dual in den verschiedenen Modellen geregelt? Hat da jmd von Euch echte Ahnung, wie sich das mit den Motoren bei Dual verhält und was die Motoren für Leistungdmerkmale haben? Gleichstrom, Wechselstrom, Spannung, Leistung, mögliche Stromschwankungsausgleichsbauteile?


    Da wäre eine umfassende Info mal ganz super :-)


    Jetzt schon vielen Dank an Euch.

    W.

  • Hi !

    Jetzt hab ich ihm geantwortet, dass er seinen Plattenspieler besser gleich zurückgibt, wenn er so ein Zubehör bräuchte, weil das ein Indiz dafür wäre, dass der Spieler sein Geld nicht wert wäre, müsse man so eine Zubehör anschliessen.

    Das ist mal eine knallige Antwort, die im Kern durchaus richtig ist.


    Wie hat das Dual in den verschiedenen Modellen geregelt?

    Bei den Netzstrommotoren: gar nicht.

    Das sind Wechselstrommotore, deren Drehzahl sich nach der Netzfrequenz richtet und nicht nach der Versorgungsspannung. Oder: nicht in dem Maße, wie bei einem Gleichstrommotor.

    Da macht's dann die einfache Anker- und Tellermasse der bewegten Teile und das paßt schon.


    Bei den Direktantrieblern: durch eine geregelte Stromversorgung der Sekundärseite.

    Schwankungen der Netzfrequenz werden durch das Gleichrichten in eine Gleichspannung "ausgeblendet" und sind als Faktor irrelevant. Spannungsschwankungen werden durch das Übersetzungsverhältnis des Trafos (z.B. von 230 auf 22V~) im gleichen Faktor verkleinert, der Rest wird durch die Regelung auf einen unerheblichen Wert reduziert.

    Und sie nutzen ebenfalls die normale Massenwirkung des drehenden Tellers.


    Wenn Du in einem stromtechnisch eng umgrenzten Millieu zuhause bist und gerade z.B. mit Deinem Dual 1229 Musik hörst und Dein Nachbar schweißt in der Garage nebenan "sein Auto übern TÜV" und das Licht flackert sichtbar .... wirst Du vielleicht im Verstärker Störgeräusche durch die ins Stromnetz zurückschlagenden Entladungsfunken hören, aber die Wiedergabe wird nicht anfangen zu eiern.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo,


    die Riementriebler und Reibradler laufen größtenteils mit Synchronmotoren direkt am Netz. Keine interne Regelung, die Regelung stellt die Netzfrequenz dar. Somit ist die Drehzahlkonstanz der Motoren auch direkt abhängig von der Genauigkeit der Netzfrequenz.

    Die Direkttriebler haben natürlich Netzteil und interne Regelung, von ziemlich ungenau (EDS 1000 und -2 beispielsweise) bis Quarz. Die erstgenannten driften in der Aufwärmphase schon ganz ordentlich sichtbar am Stroboskop.


    Das alles ist allerdings nicht hörbar und somit für den “normalen“ Anwender nicht von Belang. Natürlich nichts für den High Ender.

    Es gibt auch Ideen und Umsetzungen, den Synchronmotoren eine externe Regelung zu verpassen. Damit kann man sie letztendlich auch beliebig Pitchen.


    Gruß

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Hi !

    Es gibt auch Ideen und Umsetzungen, den Synchronmotoren eine externe Regelung zu verpassen. Damit kann man sie letztendlich auch beliebig Pitchen.

    ich persönlich kann dieser "Pitcherei" nichts abgewinnen.

    Der Teller soll gleichmäßig drehen - fertig. Ich bin kein Diskjockey und kein Berufsmusiker, wo das vielleicht Sinn machen würde. Und ich vertone keine Filme, wo ein "Take" genau 1'27" lang sein muß, das Stück auf der Platte aber 1'30" lang ist.


    Diese "Netz-Verbesserer" sind rausgeworfenes Geld. Wir haben ein gut funktionierendes, relativ eng toleriertes Stromnetz und da kaufe ich mir für teuer Geld ein Gerät, wo vorne 230V~ / 50Hz reingehen und hinten 230V~/ 50Hz rauskommen ? Vielleicht 50.0000Hz. Schön. Und ?


    Wie blöd ist das denn ?


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • ich persönlich kann dieser "Pitcherei" nichts abgewinnen

    Nunja - ich auch nicht.

    Aber du und ich, wir sind ja nicht alleine auf der Welt. Und jemand, der schon alles hat, wird schon Interesse an so einem Gadget haben.

    Bei manchen steht aber auch der Spaß an der Entwicklung und Umsetzung von so etwas an erster Stelle, wie das bei unserem guten Sebastian aka Cyberseb der Fall war. Lange nichts mehr von ihm gehört...


    Gruß

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Das Neo PSU erzeugt eine 2-phasige, sinusförmige, quartzstabilisierte Wechselspannung für die entsprechenden Synchronmotoren von Rega Plattenspielern. Das ist besser, als die 2 Phasen durch einen Phasenschieberkondensator aus der Netzspannung zu erzeugen. Solche Netzteile gibt es z.B. auch von Project oder anderen Herstellern.

    Neben etwas ruhigerem Motorlauf, der insbesondere bei den leichten Rega Laufwerken hilft, gibt es dazu dann auch noch eine einfache Drehzahlverstellung 33/45 bzw. Pitch.

    Bei Netzfrequenzabhängigen Synchronmotoren ergeben sich zudem geringfügige Drehzahländerungen, da die Netzfrequenz von 50Hz je nach Auslastung des Verbundnetzes etwas schwankt.

    Die Duals haben entweder netzfrequenzabhängige Synchronmotoren (Reibrad oder Riemenantrieb) oder netzfrequenzunabhängige Gleichstrommotoren (z.B. die Direktantriebe).


    Gruß,

    Uli

    Mein Lieblingsstück: 4'33'' von John Cage :)

  • Hi Benjamin !

    Bei manchen steht aber auch der Spaß an der Entwicklung und Umsetzung von so etwas an erster Stelle, wie das bei unserem guten Sebastian aka Cyberseb der Fall war. Lange nichts mehr von ihm gehört...

    Vielleicht, weil er hier nicht so die erwünschte Resonanz gefunden hat, wie in einem High-Ender-Forum, wo zuerst nach dem Preis und dann nach dem Nutzen gefragt wird ... ?


    Ich würde den durchschnittlichen Mit-Forianer mal so einschätzen, daß er hier zuerst mal Unterstützung sucht, wenn was kaputt ist. Dann hat er da irgendwelches Equipment rumstehen, mit dem er *tatsächlich* Musik hört und ihm das auch Spaß macht und es hauptsächlich um die Musik geht. Dem sind solche Mätzchen und Probleme virtueller Wichtigkeit so fremd, wie die Rückseite des Mondes.


    Dann kommt dazu, daß Dual eben nicht High End ist. Nee. Echt nicht.

    Das ist guter Stoff. Ja. Aber Massenware. Dann kann es kein High End sein. Oder ?


    Und ? Sind wir unglücklich darüber ?


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • in den Kleinanzeigen steht bei jedem 2 Dual „highend“ dran. Da musst du also falsch Informiert sein Peter...

    Gruß Matthias

  • wo zuerst nach dem Preis und dann nach dem Nutzen gefragt wird ..

    Wenn es unter 1k€ kostet, kann es nix sein...

    Es sei denn, es ist eine Tinktur um Abtastdiamanten oder Stecker zu reinigen :D

    Mein Lieblingsstück: 4'33'' von John Cage :)

  • wacholder

    Jetzt tust dem Projekt aber unrecht, ich hatte das Gefühl einige fanden das interessant, ich auch!

    Peace!


    Babo


    Wir tragen Sterne, wir tragen Herzen Wir wollen lachen und wollen scherzen Dann wieder weinen und traurig scheinen So muss das sein, so wird das sein...........

  • Hi Babo !

    Jetzt tust dem Projekt aber unrecht, ich hatte das Gefühl einige fanden das interessant, ich auch

    Die Leute stecken einen Haufen Grips, Arbeit und Geld in allerlei Projekte.

    Interessant ist das schon auf eine Art. Aber das sind Pornofilme und Zwölfzylinder auch.

    Jeder hat halt unterschiedliche Vorlieben.


    *Ich* kann damit wenig anfangen, offen gestanden. Aber das gilt für eine Menge Sachen und reflektiert nur meine Sicht der Dinge.


    Es bleibt ja jedem unbenommen, sich weiterhin dafür zu interessieren oder fertige Produkte zu erwerben.

    Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt, nicht ?


    :)


    in den Kleinanzeigen steht bei jedem 2 Dual „highend“ dran. Da musst du also falsch Informiert sein Peter...

    Nein.


    Das sind die Leute, die den Quark in die Kleinanzeigen schreiben.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

    Einmal editiert, zuletzt von wacholder () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von wacholder mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ahoi,


    ich find so aufwändige, aus dem vollen gefräste Lösungen ja immer ziemlich geil, getreu dem Motto "My favorite type of kill is overkill.".

    Aber Folgendes möchte ich bei all dem Aufwand zu bedenken geben:


    Laut dem Internet nimmt man Gleichlaufschwankungen unter 0,1% selbst als geübter Hörer nicht mehr wahr.

    Das leisten die meisten unserer Qualitätsdreher sowieso schon out of the box mit Strom aus der Steckdose, viele hochwertige Direkttriebler sind sogar besser als das.


    Ich würde also - aller Freude an technischem Overkill zum Trotz - die 349€ einfach in Platten investieren ^^

    Ab einem gewissen Punkt wird nämlich das Verfolgen von irgendwelchen fiktiven Idealzuständen musikalischer Erfahrung zur getriebenen Qual und der Spaß an der Sache leidet.

    War jedenfalls bei mir so...


    VG,

    Alex

    Dauerspieler:
    JVC JL-B44 / Sumiko Blackbird Lo / Kenwood KR-7070 / Linn Isobarik
    Technics SL-1300 / Sumiko Blue Point Evo III Lo / Kenwood KR-7070A / KEF Celeste II
    Saba Dorchester 16 Musikmöbel (1965 Saba Freiburg 15M, Dual 1019, TVV47, Pickering V15 AT2)

  • Hi Alex !

    Ab einem gewissen Punkt wird nämlich das Verfolgen von irgendwelchen fiktiven Idealzuständen musikalischer Erfahrung zur getriebenen Qual und der Spaß an der Sache leidet.

    War jedenfalls bei mir so...

    Da bin ich bei Dir.


    Das war der Grund, warum ich "High End" und die ganzen Voodooisten, Bauernfänger und selbsternannten Propheten der neuen Heilslehre Mitte der 80er zur letzten Ruhe gebettet habe. *Ich* wollte in erster Linie so gut wie möglich Musik hören - und das will ich heute noch. Da das ohne ein Minimum an Gerätschaften nunmal nicht geht, selbst dann nicht, wenn man (wie ich *nicht*) selber Musik macht, muß man was finden, was nicht nervt.


    Und sich dafür hüten, wieder in das alte Hamsterrad vom Perfektionsdrang einzusteigen.

    Perfektion ist Illusion und Selbsttäuschung.


    :)


    ... wie waren wir jetzt darauf gekommen ... ?


    Ach so. Gleichlaufschwankungen.

    Habe ich nur, wenn ich besoffen bin.

    Letztes Mal Mitte 1978.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

    Einmal editiert, zuletzt von wacholder () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von wacholder mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Einen praktischen Nutzen hat so ein Kästchen jedenfalls darüber hinaus noch. Es ist recht universell nutzbar und so kann man damit Plattenspieler mit Synchronmotor für das 60Hz-Netz ohne Umbauten bei uns betreiben.


    Das Neo PSU erzeugt eine 2-phasige, sinusförmige, quartzstabilisierte Wechselspannung für die entsprechenden Synchronmotoren von Rega Plattenspielern. Das ist besser, als die 2 Phasen durch einen Phasenschieberkondensator aus der Netzspannung zu erzeugen. Solche Netzteile gibt es z.B. auch von Project oder anderen Herstellern.

    Neben etwas ruhigerem Motorlauf, der insbesondere bei den leichten Rega Laufwerken hilft, gibt es dazu dann auch noch eine einfache Drehzahlverstellung 33/45 bzw. Pitch.

    _Das_ sind dann die Plattenspieler, die tatsächlich ein absolutes Armuts-Zeugnis abliefern.


    Gruß

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Das ist kein Armutszeugnis sondern gutes Marketing. Wobei ich noch nie etwas von den Rega Drehern gehalten habe.



    Gruß,

    Uli

    Mein Lieblingsstück: 4'33'' von John Cage :)

  • Ach so. Gleichlaufschwankungen.

    Habe ich nur, wenn ich besoffen bin.


    Echt? Also ich hab die viel öfter - und in teils recht ausgeprägtem Ausmaß. So kann's etwa passieren, dass ich gleich hinlauf, wenn's an der Tür bimmelt, oder gar nicht, wenn ich mir denk: "Ist bestimmt bloß wieder so ein Prospekte-Fuzzi..." Oder dass ich gleich loslauf, wenn mich därmelt, oder erst a weng später, wenn ich mir denk: "Fühlt sich noch nicht so pressant an..."


    Ach, und apropos: John Cleese hat vor rund 'ner Woche via Twitter zum silly walk contest aufgerufen. Also falls jemand hier Gleichlaufschwankungen der ganz anderen Art hätt...



    Direx: Du kannst ja auf Netzfrequenz.info mal 'ne Weile zusehen, wie's schwankt.



    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Da ist bei Rega ein anderer Ansatz dahinter, wie auch z.B. auch bei Linn; im Vergleich zu z.B. Dual.


    Diese Plattenspieler sind in Hinblick auf "Nur-LP-Hörer" konstruiert. Deswegen beherrschen sie zunächst einmal nur die 33er-Geschwindigkeit. Will man z.B. 45er Schallplatten abspielen, muß man entweder den Riemen von Hand umlegen oder eben so ein Zusatzgerät erwerben. Die Philosophie dahinter ist, das gesamte Budget in den Klang zu stecken, alles, was nicht dazu notwendig ist, würde das Budget dafür schmälern. Um nun diese Geräte nicht noch teurer zu machen, bietet man eben solche Zusatzgeräte an, die eben nur denjenigen Geld kosten, der sie braucht. Diese Hersteller haben irgendwann einmal festgestellt, daß es doch tatsächlich diese 45er Direktschnittplatten gibt, die ausgerechnet von deren Klientel auch noch gern goutiert wird. Nun kann man eine Lösung anbieten, verliert den Kunden nicht und kann noch zusätzlich Geld verdienen. Und diese Kunden geben das Geld gern aus, wie auch Leute richtig Geld für Autotuning Gerümpel ausgeben, was im Alltagsbetrieb mehr schadet als nutzt. Aber jeder, wie er mag. Linn ist inzwischen ja von den Synchronmotoren weg.


    Gruß


    Uli

    CS: 626, 750-1
    CT: 450M, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 450M

    C/CC: 450M, 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    CL(X): 231, 241, 710, 9200
    und: DK170, MC2555

  • wow, soviel Info nach einem Tag. Vielen lieben Dank Euch.


    Ich fasse mal grob zusammen


    Gleichlaufschwankungen <0,1% sind vernachlässigbar da nicht wahrnehmbar


    Bei Reibrad und Riemen sind grundsätzlich Synchronmotoren verbaut, die sich bzgl. ihrer Umdrehungen nicht nach der Spannung (~240V) sondern der Netzfrequenz (50Hz) richten, die hierzulande sehr stabil ist. Hinzu kommt die Trägheit der Masse des Tellers. Daraus resultiert eine Gleichlaufschwankung im Bereich weit unter dem Hörbaren.


    Bei Direkttrieblern wird intern auf der Sekundärseite durch Gleichspannung eine Unabhängigkeit der netzseitigen Wechselspannung eliminiert. Alles was dann noch messbar wäre, ist wieder hörbar irrelevant.


    Plattenspieler, die aus technischen Gründen ein Zusatzgerät benötigen, sind Schrott.


    Zusatzgeräte sind Fetisch für High-End-Anbeter oder kompensieren die fehlende Umschaltung von 33 auf 45.


    So in etwa, ja?


    Gruß, Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    so würde ich das nicht zusammenfassen.


    Bei Riemen- oder Reibrad-Antrieben sind nicht grundsätzlich Synchronmotoren eingesetzt. Der verwendete Motortyp ist alleine auch nicht zuständig für guten Gleichlauf. Man kann sowohl mit Synchronmotoren (auch direkt mit Netzfrequenz betrieben) als auch mit DC-Motoren gute Ergebnisse erreichen. Man kann aber auch mit beiden Motortypen, inklusive schlechter Zusatzelektroniken, schlechte Ergebnisse erreichen. Das zeigen aktuelle Messungen in Testberichten immer wieder.


    Ab welchem Wert Gleichlaufschwankungen hörbar sind, ist sicherlich auch stark vom Musikmaterial abhängig. Die erwähnten +/-0,1% sollten eher eine Minimalanforderung für einen guten Spieler sein. Denn es kommen ja noch Fehler hinzu, z.B. Fehler von der Platte, die man abspielen möchte (z.B. Welligkeit oder Exzentrizität), oder Alterungsprozesse bei Antriebskomponenten wie Riemen, Reibrad oder Tellerlagerung.


    Insofern, gibt es nicht "den einzig wahren Pfad der Tugend" ;) .


    Gruß Alfred

  • Es gibt Reibradler mit Asynchronmotoren, z.B. 430, 1224, 1225, 1226; in der Reihe gibt es dann ab dem 1228 einen Synchronmotor.


    Die Riementriebler von Dual haben seit der Thomsen-Brand-Ära (ab ca. 1984) - mit Ausnahme des 505, allesamt Gleichstrommotoren. Wobei es dann noch die Besonderheit beim CS 5000 und beim CS 750(-1) sowie deren Derivaten gibt. Die haben hallkommutierte Scheibenläufer, während alle anderen verbauten Gleichstrommotoren bei Dual einfache, mechanisch kommutierte Gleichstrommotoren fernöstlicher Herkunft sind. Nur bei den den hallkommutierten Scheibenläufern wird die Plattentellerdrehzahl überwacht, beim CS 5000 und dem Golden One einmal pro Tellerumdrehung, bei den anderen dann 100 mal pro Tellerumdrehung, das ganze dann quarzstabilisiert.


    Gruß


    Uli

    CS: 626, 750-1
    CT: 450M, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 450M

    C/CC: 450M, 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    CL(X): 231, 241, 710, 9200
    und: DK170, MC2555

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