CS 620 Q Sicherung brennt leicht durch

Hallo Detlef,

das ist eine Frage an die "echten" Elektronik-Freaks im Board, die auch durchrechnen können, ob die nachgeschalteten Bauteile das abhaben könnten. Frage: was meinst du mit "starkem Abbremsen"? Für mehrere Sekunden den Teller festhalten? Ich habe mal gerade an meinem Spieler folgendes probiert:

Teller angehalten: nach ca. 3 Sekunden blinken die Lampen von 33 1/3 und 45 upm, der Motor wird stromlos (der Arm hebt ab). Nach einigen Sekunden erlischen die Lampen, der Motor kann mit Einschwenken des Arms wieder gestartet werden.

Du hast ja die Anleitung aus dem Board nachgebaut (Sicherung plus Widerstand in Reihe). Der Sicherungswert ist ein berechneter. Was ich in dem betreffenden Posting damals nicht verstanden habe: wie kommen die Kollegen bei RP12 auf 0,25 Watt? Im Service Manual steht in der Teile-Liste bei RP12: 2,7/5/0. Ich wäre jetzt immer davon ausgegangen, dass die 5 für 5 Watt steht, allerdings stelle ich mir auch die Frage, wofür die 0 steht. Im Schaltplan finde ich auch nichts erhellendes. Fragen über Fragen. 5 Watt wäre meines Erachtens ein realistischer(er) Wert. Der Spieler hat einen Stromverbrauch von ca. 11 VA lt. Anleitung und die beiden Sicherungswiderstände sind mit jeweils 5 Watt angegeben. Die 20 Volt-Schiene geht in Richtung Motor (über RP05), die 12 Volt-Schiene Richtung Steuerung (über RP12).

Vielleicht kann sich ja mal einer der Experten einschalten, denn diese Fragen finde ich auch echt spannend. Was du machen konntest, hast du erst einmal gemacht: für Leichtgängigkeit der Mechanik gesorgt, Elkos getauscht und im Ausschlussverfahren probiert, ob es am Motor liegt. Daher ist deine Frage nach dem Sicherungswert die Frage, die offen bleibt...

Beitrag gelöscht

Hallo Alois,

ich bin heute nicht so konzentrationsfähig und stehe total auf dem Schlauch. RP12 hängt in der 12-Volt-Schiene: 12 V * 1,4 A = 16,8 Watt (P=U * I). Wie kommst du auf den Wert von 300 mA? Das habe ich in dem von mir verlinkten Post schon nicht verstanden, wie man auf den Wert kommt. Setze ich die 0,3 A ein, komme ich auf 12 V * 0,3 A = 3,6 Watt. Vermutlich sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht... naja, und ein Rechen-Genie bin ich auch nicht gerade... aber lernfähig und -willig ...

p.s. ach so, ich habe schon verstanden, was der Widerstand bezwecken soll. Mir stellt sich nur folgende Frage: Der Spieler hat eine bestimmte Leistungsaufnahme, die Dual mit 11 VA angibt. Die muss problemlos durch die beiden Sicherungswiderstände gehen. Wird mehr Leistung aufgenommen, sollen die Sicherungswiderstände die Stromzufuhr kappen, indem sie den Dienst quittieren und sie die Leitung unterbrechen. Das mache normale Sicherungen auch. In diesem Fall sind die Sicherungen aber besonders träge, weil der Spieler vor allem beim Start eine höhere Stromzufuhr benötigt als im laufenden Betrieb.

Es geht doch um den Widerstand. P = R x I²

Du musst doch den Spannungsabfall über den Widerstand berücksichtigen. An welchem Potential er hängt ist doch nicht erheblich sondern nur, welche Spannung über ihn abfällt.

Bei 0,3A egibt sich eben 2,7 Ohm X 0,3A x 0,3A = 0,243 W

Es kann also auf Dauer ein Strom von 0,3 A fließen.

Die 11 VA sind doch die maximale gesamte aufgenommene Leistung. Die meiste Leistung wird doch im 20V-Kreis verbraucht und dann nur kurzzeitig, wenn eben ein Relais schaltet.

Deine Rechnung würde sich ergeben, wenn der Widerstand direkt an der Spannung hängen würde und nicht in einer Reihenschaltung mit anderen Bauteilen wäre.

Ich hatte meinen Beitrag gelöscht, da du aber bereits darauf geantwortet hast noch mal abgeändert reingestellt

Hallo Alois,

danke für deine Erklärung, die ich auch gut nachvollziehen kann. Das ist super erklärt, aber ich stehe immer noch auf dem Schlauch, wo die 0,25 Watt herkommen. Wenn ich die oder die 0,3 A habe, kann ich mit der Formel die jeweils andere Variable errechnen. Nur: einen der beiden Werte muss ich haben und ich habe immer noch keine Ahnung, wie ich den herleiten kann. Berechnest du das über den Spannungsabfall und wenn ja, wie? Da brauche ich noch einmal Anfängernachhilfe...

Hallo Detlef,

die Sicherungswiderstände verhalten sich meines Wissens nach leider nicht wie Automaten, obwohl es sowas gibt. In der Anleitung vom 2235Q steht: "Wenn der Antrieb länger als 3 Sekunden blockiert wird (z.B. durch Anhalten des Plattentellers mit der Hand), wird eine Schutzschaltung wirksam, die den Motor abschaltet. Dabei blinken die LED's in den beiden Drezahltasten 11 und 12. Nach ca. 10 Sekunden läuft der Motor wieder an." Würden die Sicherungen auslösen, würde nichts mehr blinken obwohl das auch nicht ganz richtig ist, weil es ja zwei Sicherungswiderstände für die zwei Platinen gibt (eben mit +12 V und +20 V).

Hallo zusammen,

das geht hier ganz schön durcheinander.

Wir reden hier über diese beiden Sicherungswiderständen RP05 und RP12

(Foto extra gerade für euch gemacht)

Die wurden in der letzten Direkt-Antriebs-Generation von Dual (EDS910) also in den Modellen 610, 620, 630, 2225, 2235... verbaut.

Die Unterlagen von Dual zu diesen beiden Widerstände ist sehr dünn, ich habe nur dies im CS2225 Service gefunden:

was bis auf die Widerstandswerte 1,8/2,7 Ohm nichtssagend oder besser sehr dünn ist.

(Was sich dahinter verbirgt wird wohl nicht mehr geklärt werden können)

Dual war da schon unter Thompson und da wurde nur noch auf den Profit geachtet.

Meine Gedanken zu den beiden Widerständen, ich habe das alles mal gelernt (und vielleicht auch schon wieder vergessen)

Fangen wir mit dem RP12 an:

Der hat 2,7 Ohm, die Bauform ist 0207 (wer Spass/Zeit hat kann das mal Gurgel) und kann damit etwa 0,6 Watt Verlustleistung.

Bei größeren Verlustleistungen würde er verglühen, also Parameter 0,6 Watt und 2,7 Ohm.

Daraus ergibt sich aus der Wurzel von (0,6/2,7) eine Stromstärke von 0,5A.

RP05

Hier hängen der Motor und die 3 Hubmagnet dran.

Ich würde die maximale Leistung dieser Bauform auf 1 W einschätzen.

Daraus ergibt sich Wurzel aus (1/1,8) = 0,75 A. Diesen Sicherungwert gibt es nicht, der nächst kleiner ist 0,63A.

Dann gibt es noch in den Unterlagen die 11VA Leistungaufnahme (war auch schon in den Beiträgen oben)

Dies kann ich bestätigen, der Trafo in diesen Plattenspielern hat etwa diese Leistungsklasse. Mit den 20 Volt für den Motorkreis sind dann 0,5 A verfügbar.

(Der Microcontroller der das alles überwachen soll bekommt dann aber gar nix)

Und warum reden wir über diese Sch....

Diese Plattenspieler (oben mal ein paar genannt) hängen ständig an 230Volt. Und die Kondensatoren CP05 und CP10 neigen dazu ihr Lebensende mit eine Kurzschluß zu beenden.

RP12 ist etwa die Bauform 0207, die etwa 0,6 Watt an Leistung vertragen

Hi Thomas,

Zitat von thomasf

Der hat 2,7 Ohm, die Bauform ist 0207 (wer Spass/Zeit hat kann das mal Gurgel) und kann damit etwa 0,6 Watt Verlustleistung.

Zitat von Wikipedia

Die Bauform 0207 mit axialen Anschlüssen und einem Widerstandskörper von ca. 2,3 mm Durchmesser und 6 mm Länge ist die gängigste Bauform von bedrahteten Kleinleistungswiderständen für Leistungen bis zu 0,25 W (Kohleschichtwiderstände) bzw. 0,5 W (Metallschichtwiderstände). Weniger verbreitet sind bedrahtete Miniaturwiderstände der Bauform 0204 mit einem Widerstandskörper von ca. 1,5 mm Durchmesser und 3,2 mm Länge für maximale Leistungen zwischen 0,1 W und 0,25 W. Diese entsprechen größenmäßig etwa der SMD Bauform MINI-MELF (0204), haben aber axiale Anschlussdrähte.

Wieder was gelernt. Da hatte ich bisher nur profundes Halbwissen, jetzt wissen wir es genau. Im Hinterkopf hatte ich diese Werte, wusste aber nicht mehr, ob diese universell sind und wo ich die herhatte. Danke!

Zu RP05: könnte dieser gehen? (0,75 Watt)

Zu RP12: könnte dieser gehen? (0,5 Watt)

Wenn die passen würden, wäre alles paletti.

Zitat von thomasf

Diese Plattenspieler (oben mal ein paar genannt) hängen ständig an 230Volt. Und die Kondensatoren CP05 und CP10 neigen dazu ihr Lebensende mit eine Kurzschluß zu beenden.

Soweit ich weiß, hat Detlef die bereits in seinem Spieler ersetzt. Das habe ich bei meinem auch gemacht, der das Fehlerbild von Detlefs Spieler aber gar nicht zeigt, d.h., bei mir sind die ursprünglichen Sicherungswiderstände noch intakt (wurden auch noch nicht, bevor der 2235Q in meinen Besitz kam, ersetzt, soweit ich von den Lötstellen her optisch beurteilen kann). Weshalb ich aber an dem Thema so interessiert bin: diese Spieler, also 620/630 und 2225/2235 kranken ja an diesem Fehlerbild, aber es sind klasse Spieler, wenn man sich an der Haptik nicht stört. Meines Erachtens sind das aus dieser Geräteklasse und -zeit die besten Spieler aus dem Dual-Programm.

Zitat von thomasf

(Foto extra gerade für euch gemacht)

Danke, das ist super. Aber ich hatte das sehr genau vor Augen und Detlef auch . Trotzdem sagen Bilder mehr als 1000 Worte.

Hi !

Zitat von thomasf

Und warum reden wir über diese Sch....

Diese Plattenspieler (oben mal ein paar genannt) hängen ständig an 230Volt. Und die Kondensatoren CP05 und CP10 neigen dazu ihr Lebensende mit eine Kurzschluß zu beenden.

Das ist das Hauptproblem mit den Dingern.

Es wurde ein richtiger Netzschalter eingespart, mit denen die Dinger stromlos zu machen wären.

Dann kochen irgendwann die beiden dicken Elkos auf und das belastet die Sicherungswiderstände ... bis sie irgendwan durchbrennen.

Und die Widerstands/Sicherungs-Reihenschaltung ist ja auch nur ein Behelf der durch "Try & Error" bestimmt wurde. Zwar mit etwas Rechnen im Hintergrund, aber bei einem "Richtigen" Plattenspieler mit einer ausgereiften Elektronik erwarte ich eine Sollbruchstelle in Form einer auswechselbaren Sicherung - nicht durch ein Bauteil, was beim Wegbrennen einen hohen Obsolenzenzfaktor erzeugt.

Ich hatte einen CS 630 Q in der Mangel. Im Bereich des Transistors und der Diode

scheint es heiß her zu gehen:

Diode und die sechs Elkos habe ich dann getauscht, wobei nur ein Elko ganz schlechte

Werte hatte:



Könnte mir vorstellen, dass bei dem fast baugleichen 620 dort auch ein oder mehrere

Bauteile (teil)defekt sind.
Muss dazu sagen, dass an dem 630 kein Abschalten und keine durchgebrannten

Sicherungen auftraten. Es war nur so, dass er nach einer oder zwei LP-Seiten den

Arm selbstständig gehoben hat.
Beim anschließenden ausgiebigem Probelauf war ich mir schon sehr sicher, das

Problem beseitigt zu haben. Denkste Puppe! Am Abend vor der Weitergabe hebt

der Kerl wieder sein Bein ... ähh ... Ärmchen. WLAN und Handystrahlung konnte

ich eigentlich ausschließen. Beim Verfolgen des WLAN-Funkkanals war nur auffällig,

dass der Router in der fraglichen Zeit den Kanal gewechselt hatte, aufgrund von

bevorrechtigtem Radar.
Der Flughafen ist von hier nur ca. sechs Kilometer Luftlinie entfernt und eine

Verkehrsüberwachungsanlage ist noch viel näher dran.
Vielleicht haben diese einen schlechten Einfluß auf die Logik des 630, aber für das

Durchbrennen der Sicherung dürften sie nicht verantwortlich sein.

Stochern im Dunklen, Micha

Ich würde mich fragen, ob es irgendwo in der Elektronik eine Motorstrom-Überwachung gibt, die den Prozessor auffordern kann, die Versorgung des Motors vorübergehend einzustellen und es nach ca. 10 Sekunden noch einmal zu probieren.

Hi Ragnar !

Zitat von Ragnar

Ich würde mich fragen, ob es irgendwo in der Elektronik eine Motorstrom-Überwachung gibt, die den Prozessor auffordern kann, die Versorgung des Motors vorübergehend einzustellen und es nach ca. 10 Sekunden noch einmal zu probieren.

Soweit ich mich entsinne, gibt es nur eine Verzögerung, wenn man den Teller von Hand blockiert.

Dann blinkt die Kiste konsterniert und verärgert mit den LEDs und macht nach ein paar Sekunden einen Neustart-Versuch.

Das war's. Das wird - meines Wissens nach - über das Signal vom Tachogenerator gemacht.

Hallo Detlef (NeuerDual),

zu deiner Aussage:

Verstehe ich das richtig: Bei RP05 könnte in Reihe zum Widerstand 1R8 eine Feinsicherung von 500 mA passen? Dann wäre es ja kein Wunder, dass ich mit 250 und 315 mA nicht hingekommen bin.

Es gibt bei den Sicherungen ein paar Punkte zu beachten, denn eine Sicherung mit 500mA löst nicht bei 500mA aus. Die Dinger haben, da hier ja ein Stück Draht geschmolzen werden muß, noch ein zeitliches Verhalten.

Hier ein Ausschnitt aus dem Datenblatt für Sicherung Bauform 5x20 (die hast du verbaut) und Auslöseverhalten flink:

Eine Sicherung mit Wert 315mA + Flink kann bei einem Strom von 660mA max. 30min halten (866mA max 2sec.) ehe sie durchbrennt.

Ich würde an dieser Stelle max. 400mA Flink verbauen.

Wie groß ist den bei dir die Motorstromaufnahme?

Kann man einfach durch den Spannungsabfall an dem RP05-Ersatz-Widerstand messen. Und bitte mit Lift oben sonst mißt du noch die Hubmagnete mit.

PS

Dein Widerstand für den RP12 sieht nach einen Kohlewiderstand aus. Der kann nur 250mW.

Gruß

Thomas

Zitat von wacholder

Hi Ragnar !

Zitat von Ragnar

Ich würde mich fragen, ob es irgendwo in der Elektronik eine Motorstrom-Überwachung gibt, die den Prozessor auffordern kann, die Versorgung des Motors vorübergehend einzustellen und es nach ca. 10 Sekunden noch einmal zu probieren.

Soweit ich mich entsinne, gibt es nur eine Verzögerung, wenn man den Teller von Hand blockiert.

Dann blinkt die Kiste konsterniert und verärgert mit den LEDs und macht nach ein paar Sekunden einen Neustart-Versuch.

Das war's. Das wird - meines Wissens nach - über das Signal vom Tachogenerator gemacht.

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Das war dann mein zweiter Gedanke, den ich gerade posten wollte - die Steuerung erkennt grobe Unterdrehzahl und hält vorübergehend an. Danke für die Bestätigung!

Zitat von neuerdual

Wie wird der Spannungsabfall gemessen? Mit Plus am Widerstand und Minus an Masse? Und in welcher Situation? Wenn der Dreher läuft, der Lift oben ist und ich den Plattenteller abbremse?

Spannungsabfall über einen Widerstand misst man mit je einer Messleitung an jedem Ende des Widerstands, egal in welcher Richtung. Und ja, ich würde sagen Motor läuft, Lift oben.

Zitat von neuerdual

Hallo Thomas,

besten Dank für Deine aufschlussreiche Erläuterung. Da ich träge Sicherungen verwende, schraub ich an deren Stärke erstmal nicht weiter.

Wie wird der Spannungsabfall gemessen? Mit Plus am Widerstand und Minus an Masse? Und in welcher Situation? Wenn der Dreher läuft, der Lift oben ist und ich den Plattenteller abbremse?

Übrigens sind sowohl an RP05 als auch an RP12 Kohlewiderstände in Reihe zu den Sicherungem verbaut.

Viele Grüße

Detlef

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Hallo Detlef,

Sicherungen mit träger Auslösung kommen noch später, da würde ich auch bei 250/315mA bleiben.

Den Spannungsabfall mißt du über den 1,8Ohm Widerstand nicht die Sicherung mit einschließen, den die hat auch noch einen Spannungabfall.

100mA ergeben 0,18Volt Spannungsabfall.

Situation:

Arm einschwenken dürfte reichen, Plattenteller nicht bremsen. Ich mache dann hier Gegenmessung.

Lift oben heißt, das der Hubmagnet nicht aktiv ist. Das hat Dual richtig fein gemacht, bei Stromausfall geht der Motor aus, wegen seiner Trägheit dauert das etwas. Bis dahin ist der Tonarm auch schon oben. Der wird mit dem bestromten Hubmagnet aktiv unten gehalten.

Die beiden anderen Hubmagnet sind für Start und Stop???? Beim letzten bin ich mir jetzt nicht sicher.

Kann hier mir jemand helfen:

Ist der dritte Hubmagnet für die Stop-Funktion zuständig?

Gruß

Thomas