Frage zum CV 1700

Hallo Michael,

wenn dieses Grund-Brummen immer vorhanden ist, tippe ich auf Netzteilsiebung (Alterung von Elkos). Diese verlieren mit der Zeit an Kapazität, bis zum Totalausfall.

Ich glaube nicht, daß dieser Verstärker schon "von Hause aus" gebrummt hat. Das müßte man an einem völlig restaurierten Exemplar testen.

Gruß, Norbert

Hast Du einen Schaltplan? Wenn nicht, auf lulabus Seiten ist die komplette Serviceanleitung.

Ich würde im Netzteil mit den großen 10.000µF-Elkos C 1415 und C 1416 anfangen. Im Prinzip alles im Netzteil, was nach Elko aussieht rauswerfen.

Gruß, Norbert

Ich weiß nicht... was juckt es die Netzteil-Elkos der Endstufe, ob Michael die Lautsprecherschalter betätigt oder nicht?

Brummt es auch (im Kopfhörer), wenn die Lautsprecherschalter eingeschaltet aber die Boxen nicht angeschlossen sind? Könnte ja sein, daß Du Dir ein schwaches Netzbrummen über lange Lautsprecherkabel einfängst, sozusagen "von hinten"?
Und was ist mit dem "kleinen Netzteil" der Lautsprecherschutzschaltung? Wenn da was mit der Siebung (C 1400) nicht stimmt, könnte es sich evtl. über T 1315 auf den Ausgang auswirken. Ich würde mal mit dem Oszi an die neuralgischen Punkte pieken...

Viele Grüße
Gorbi

Zitat

Original von Gorbi
Ich weiß nicht... was juckt es die Netzteil-Elkos der Endstufe, ob Michael die Lautsprecherschalter betätigt oder nicht?

So genau habe ich mir die Schaltung noch nicht angesehen - einen Brumm über die Lautsprecher-Leitungen kann ich mir fast nicht vorstellen, ist doch alles extrem niederohmig.

Jedenfalls schadet ein Elkotausch im Netzteil auf keinen Fall - er kann nur Vorteile bringen, weil diese Dinger nach 26 Jahren eben altern. Wie wir auch

michael

Klemme einfach mal die Lautsprecherkabel am Verstärker ab, ob der Brumm dann bleibt oder verschwindet.

Gruß, Norbert

Hallo!

ich verrate mal des Rätsels Lösung:

Es handelt sich in der Tat um einen Konstruktionsfehler, von dem der CV 1700 wohl genügend hat. Vor allem im Bereich der Masse, woran auch dieser Brumm liegt (und weitere).

Der Kopfhörer ist nämlich nicht über die Masse der Endstufe angeschlossen, sondern über die "brummende" Masse der Schutzschaltung. Über diese Masse fließt mit dem Betätigen der Lautsprecherrelais ein (brummender) Strom, über dasselbe Kabel ist jedoch der Kopfhörer angeschlossen. Der Spannungsabfall und folglich auch der überlagte Brumm, der entsteht, ist am Kopfhörer hörbar.

Abhilfe:

Auf der Endstufenplatine ist ein Stecker mit - was weiß ich - so zehn Kabeln. Davon geht ein oder zwei Kabel zur Kopfhörerbuchse auf Masse. Da trennst Du an der Unterseite die Leiterplatte auf und verbindest sie mit der Masse der Endstufe, so wie es sich gehört, und schon ist der Brumm weg.

Grüßle
Flo

Tip: Hör nicht zu genau hin, wahrscheinlich Brummen die Lautsprecher auch, ich fand noch keine Lösung und hab mich momentan damit abgefunden. Is halt kein ausgereiftes Gerät gewesen, ein Schnellschuß!

Hallo,
was Flo schreibt klingt absolut plausibel. Die Siebelkos der Endstufen haben mit dem Brummen definitiv nichts zu tun.

Ob das gerät nun ausgereift ist ode nicht sei dahingestellt. Vielleicht fehlte auch das Wissen um dertige Dinge bei Dual. Schon im CV120 oder CV61 wurden ähnliche Fehler gemacht.

Gruß
Norbert

PS: Bin wieder hier und gut gelandet.

Flos "Tuning-Tip" klingt gut. Trotz Originalitätsfetischismus werden ich die Kopfhörermasse umklemmen, wenn ich die Ruhestrompotis erneuere. (Habe noch kein Conrad-Care-Paket angefordert. )

Zitat

Original von briegel PS: Bin wieder hier und gut gelandet.

Schön. Und rundum satt von leckerem Schildkrötensoufflé auf Froschschenkel-Sorbet?

Viele Grüße
Gorbi

Zitat

Original von Gorbi
Schön. Und rundum satt von leckerem Schildkrötensoufflé auf Froschschenkel-Sorbet?

Hallo,
laß mal gut sein man muß ja nicht alles mitmachen...
Ich will nicht noch mehr zu dem Thema berichten. Es gibt Dinge, die wir als "Vacuumpack-Konsumenten" nicht mehr so ganz vertragen.

Was aber sehr frisch war, ist der Fisch. Da gibt es einen Fischmarkt, da schwimmen die guten Meeresfrüchte in Hunterten von Aquarien in mindestens 40 Läden herum. Dazwischen sind diverse Restaurants.
Also kauft man in einem der Läden ein und gibt die lebenden Fische / Muscheln / Schnecken / Scampi / Hummer usw. dem Koch zur Zubereitung.
Frischer geht es nicht mehr, bei einem gleichzeitig unvergleichlichen CV1700-er Geschmack.
Gruß
Norbert

Zitat

Original von Zivi

Abhilfe:

Auf der Endstufenplatine ist ein Stecker mit - was weiß ich - so zehn Kabeln. Davon geht ein oder zwei Kabel zur Kopfhörerbuchse auf Masse. Da trennst Du an der Unterseite die Leiterplatte auf und verbindest sie mit der Masse der Endstufe, so wie es sich gehört, und schon ist der Brumm weg.

Grüßle
Flo

Tip: Hör nicht zu genau hin, wahrscheinlich Brummen die Lautsprecher auch, ich fand noch keine Lösung und hab mich momentan damit abgefunden. Is halt kein ausgereiftes Gerät gewesen, ein Schnellschuß!

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Hallo
Hab gerade mal 'nen 1700 auf meinem Schreibtisch. Das Brummen ist in der Tat das Letzte.
Die Abhilfe geht aber einfacher:
Minusdraht (schwarz) an der Kopfhörerbuchse ablöten und statt dessen einen Draht zum Mittelpunkt (Masse) der großen Siebelkos legen. Der Masseanschluß,
der an die Sicherungsplatine gefährt ist (kurze Verbindung zwischen Elkos und Platine) funktioniert auch und läßt sich einfacher löten.

Gruß
Norbert

Hallo Norbert!

Bist Du mal so giftig und verfolgst die Massefürhung des Verstärkers?

Wenn nicht, machts auch nichts. Ich werde bald einen hoffentlich unverbastelten CV 1700 bekommen, dann werd ich endlich mein Unwissen vermindern können, was Masse betrifft.

Und sonst brummt Deiner nicht? Also am Lautsprecher selbst, wenn der LS-Regler z.B. auf Null ist?

Gruß
Fl

Hallo Flo,

Ich hatte mir die Masseführung im Bereich der Endstufe angesehen. So schlecht ist sie nicht.

Referenzpunkt ist der Mittelpunkt der Siebelkos. Hier wird der "Null" für die Endstufe abgegriffen. Da er fast stromlos ist, führt nur ein sehr dünner (schwarzer) Draht zur Endstufe. Die Lautsprechermasse wird ebenfalls am Mittelpunkt der Siebelkos abgegriffen. Soweit so gut.

Die Masseführung für den Kopfhörer ist gründliche falsch gemacht. Du hattest es bereits weiter oben beschrieben. Der Steuerstrom für die LS-Relais wird, wenn auch über eine sehr kurze Strecke, über die Kopfhörermasseleitung geleitet.
Es brummt sogar, wenn die Relais nicht gezogen haben, allerdings nur sehr leise und im Rauschen kaum hörbar. Kopfhörer für diesen Test: HD424.

An der Masseführung für die LS hingegen kann ich im Moment nichts schlechtes finden. Man hat sogar jedem Kanal eine eigene Leitung spendiert (ge und ge/sw).

Brumm über LS habe ich noch nicht untersucht.

Gruß
Norbert

Hallo Norbert!

Diese Masseführung ist mir klar. Probleme bereitete mir folgendes:

Als ich den CV bekam, hab ich gesehen, daß irgendwas rumgelötet wurde. Deshalb hab ich das wieder nach Schaltplan zurückgelötet, was scheinbar ein Fehler war - einige Änderungen waren wahrscheinlich von Dual (lt. Noko könnte ich einen Prototyp haben, weil die Platine meines Vorverstärkers unten blank und nicht grün lackiert ist. Ist die bei Dir grün??).

Problem:

Es beginnt bei der Eingangsplatine mit dem Auftrennen der End-Vor-Stufe. Das Kabel, das vom VorVerstärker bzw. LS-Poti kommt und zur Endstuft getrennt, muß geerdet sein. Ebenso die vier Cinch-Buchsen.

So, erde ich nun die vier Cinch-Buchsen über die Erdung des Kabels vom Vorverstärker? Oder über die Platinen-Erdung mit den anderen Cinch-Buchsen? Ich fand keine Lösung und hab das Kabel komplett entfernt, bin also vom Vorverstärker direkt über den LS-Poti in die Endstufe rein. Außerdem verursachte allein schon das Kabel mehr oder weniger Brumm, wie ich es geometrisch im Verstärker verlegt habe.

Gut, Kabel wech - Nun brummt es trotzdem, denn der Vorverstärker wird über die Stromzuführung geerdet vom Massepunkt oder so. Die Endsstufe wird ebenfalls vom Massepunkt geerdet. Verbinde ich nun Endstufenmasse über das abgeschirmte Kabel mit dem Vorverstärker, brummt es.

Lasse ich die Kabel offen (also erde ich nur eine Seite), brummts auch.

Dann hab ich mal versucht, den Urzustand wiederherzustellen, konnte mich aber nicht mehr daran erinnern. Irgendwie wird nämlich die Eingangsplatine über den Vorverstärker geerdet - oder umgekehrt.

Dies brachte ein etwas besseres Ergebnis und ich habs gelassen.

Gut, egal, ich bekomme nun einen anderen und werde das dann überprüfen.

Zur Führung des Lautsprecherkabels: Das Kabel geht weg von der Endstufe, am Trafo entlang und seitlich der Kühler nach hinten. Ich habe festgestellt: Verlegt man das Kabel zwischen den beiden Kühlern nach hinten und dann nach rechts zu den Buchsen (ich wollte es vom Trafo weglegen), und dreht lauter, bekommt man eine starke Rückkopplung. Das LS-Kabel induziert unter Belastung scheinbar in die Impedanzwandler-Platine ihr eigenes Signal.

Aber schließ mal irgendwelche LS an und höre, ob da was brummt - bei verschiedenen Volume-Steller-Positionen. Bei meinem CV 1700 ist es ein mit 50 Hz moduliertes Signal mit Oberwellen, denn ich höre den "Brumm" im Höchtöner. Klingt wie ein 220-Volt-Dimmer, ich denke, das kommt von Ladespitzen von Kondensatoren bei Amplitudenmaximas.

Wie gesagt, ich hab damit schon Stunden verbracht.

Eine durchgezogene, sternförmig Erdung von den Elkos aus hat nicht funktioniert - sobald die Stufen untereinander verbunden wurden, kam Störung.

Zieht Dein Gerät auch Strom bei Übersteuern aber Leerlauf? Sollte man das ändern, wie ich das gemacht hab mit den vergrößern der Basis-Basis-Kondensatoren?

Gut Nacht
Flo

Ich habe die Kopfhörermasse nach Florians Anleitung geändert, und seitdem brummt im Kopfhörer nichts mehr. (Nur noch leise, wenn man den Lautstärkeregler ohne Signal voll aufreißt, aber dann rauscht es auch - und mit Musik wäre man danach taub. ) Vorher waren die 50 Hz gut vernehmlich und lautstärkeunabhängig (d. h. besonders störend bei leiser Musik) vernehmbar.
Also, Danke, Flo, für den Tip.

Viele Grüße
Gorbi

Hallo Zivi

Zitat

Original von Zivi
... (lt. Noko könnte ich einen Prototyp haben, weil die Platine meines Vorverstärkers unten blank und nicht grün lackiert ist. Ist die bei Dir grün??).

Ja, hier ist alles grün.

Zitat

Original von Zivi
Es beginnt bei der Eingangsplatine mit dem Auftrennen der End-Vor-Stufe. Das Kabel, das vom VorVerstärker bzw. LS-Poti kommt und zur Endstuft getrennt, muß geerdet sein. Ebenso die vier Cinch-Buchsen.

usw usw...

Ich habe mal versucht, die Masseführung in ein Schaltbild zu bringen (Siehe Anh.)
Dual hat konsequet Brummschleifen vermieden.
Lautsprecher habe ich noch nicht geprüft. Kommt gleich an die Reihe.

Den Rest Deiner Ausführungen beacker ich später. Das ist sonst zu viel.

Gruß
Norbert

Hallo Flo, hier der 2. Teil:

Zitat

Original von Zivi

Zur Führung des Lautsprecherkabels: Das Kabel geht weg von der Endstufe, am Trafo entlang und seitlich der Kühler nach hinten. Ich habe festgestellt: Verlegt man das Kabel zwischen den beiden Kühlern nach hinten und dann nach rechts zu den Buchsen (ich wollte es vom Trafo weglegen), und dreht lauter, bekommt man eine starke Rückkopplung. Das LS-Kabel induziert unter Belastung scheinbar in die Impedanzwandler-Platine ihr eigenes Signal.

Aber schließ mal irgendwelche LS an und höre, ob da was brummt - bei verschiedenen Volume-Steller-Positionen. Bei meinem CV 1700 ist es ein mit 50 Hz moduliertes Signal mit Oberwellen, denn ich höre den "Brumm" im Höchtöner. Klingt wie ein 220-Volt-Dimmer, ich denke, das kommt von Ladespitzen von Kondensatoren bei Amplitudenmaximas.

Ich habe 1 Lautsprecher angeschlossen und ein sehr interessantes Ergebnis erhalten:
1. Ich höre ein Sirren, ähnlich wie Du es beschreibst aber ohne 50Hz oder 100Hz Anteil. Es ist ein mit wahrscheinlich 100Hz amplitudenmoduliertes Sirren (Im Hochtöner).
Ich höre es jedoch nur auf einem Kanal, nämlich dem, der mit dem roten Kabel (rechter Kanal) zur Klemme geführt wird. Der andere Kanal ist sauber.
2. Das Sirren läßt sich mit dem Balancepoti und dem Höhenregler, sowie dem Präsenzschalter in der Lautstärke verändern. Nicht jedoch mit dem Lautstärkepoti.
Folgerung: Das Sirren kommt aus der Steuerverstärkerplatte. Es ist jedoch so leise, daß ich keinen Handlungsbedarf sehe.
3. Setze ich Kopfhörer auf, höre ich auch im Kopfhörer ein Sirren, wenn der Lautsprecher angeschaltet ist. Wenn er abgeklemmt ist, höre ich es nicht mehr. Allerdings ist es über Kopfhörer so leise, daß es kaum wahrnehmbar ist.

Das Lautsprecherkabel läuft am Trafo vorbei und dann zwischen Trafo und rechter Wand zur Buchsenplatine.

Ein Netzbrummen gibt es nicht.

Gruß
Norbert

Hallo!

Danke f.d. ausführlichen Plan und Antwort.

Ja, das mit 50 Hz war falsch beschrieben. Ich glaube, wir sprechen vom selben Sirren, aber es muß aus den 50/100 Hz kommen - woher auch sonst?

Was ich in meinem CV 1700 nie gehabt habe, ist diese "schwarze Litze" von der Endstufe zum Netzteil 15 Volt. Oder zumindest kann ich mich nicht dran erinnern.

Naja, das Sirren ist bei mir auch auf einem Kanal größer.

Du könntest mal eins kontrollieren/probieren:

Schau Dir mal die Platine des Steuerverstärkers an, im Bereich, der unter dem Balance-Poti, wo der LS-Poti auf den Verstärker gelötet ist! Hier ist nämlich eine Masse-Schleife auf dem Platinenlayout. (Soweit ich mich erinnern kann, ist der Lautstärkepoti über eine Schleife mit der dicken Masse-Leiterbahn verbunden). Vielleicht hilft ein Auftrennen?

Ebenso ist auf dieser Steckplatine vom Steuerverstärker eine Masseschleife.

Ich hab die bei mir beseitigt, da aber das Brummen woanders herkommt und viel lauter ist, wird sich das bei mir sowieso nicht ausgewirkt haben.

Wäre aber schon interessant, ob diese Leiterbahnschleifen eine Störung verursachen könnten.

SO, jetzt gehts dann mal in die WunderBAR.-)

Grüßle
Flo

Genial!
Ich wollte heute ein neues Thema "mein CV 1700 brummt" eröffnen, habe aber gesehen, dass ich das schon erledigt habt. Auch haben sich inzwischen schon einige Fragen erübrigt - Kopfhörermassekabel ist umgelötet und das wirklich nervige Brummen ist komplett weg! Ich dachte schon es liegt an meinen bescheidenen DK 710. Die bekommen jetzt übrigens ein neues Innenleben (Beyerdynamic), das Experiment ist aber noch nicht ganz abgeschlossen...
Wieder zum CV 1700.
Flo, du hast geschrieben, du hast die Masseleiter-Schleifen aufgetrennt, also sowohl auf der Steuerverstärkerplatine als auch auf der Steckplatine des Lautstärkepotis, habe ich das so richtig verstanden - lieber nochmal genau nachgefragt bevor ich mich ans basteln mache...
Das Sirren an den LS-Hochtönern ist bei mir auch unterschiedlich stark ausgeprägt, allerdings genau andersherum als bei Norbert.
Also, ran an den Lötkolben...

Servus,

Dominik

... wenn es andersherum als bei Briegel ist, kanns am Platinenlayout doch net liegen, denk ich.... komisch???