Dual CS 721 - weg mit dem V15III

  • Will ja niemandem den Spaß am Vinyl ausreden, ich selbst höre zu Hause ausschließlich Platte. Nur lässt sich der Mythos vom "besseren analogen Klang" im Blindtests nur schwer objektivieren 8o

  • Nur lässt sich der Mythos vom "besseren analogen Klang" im Blindtests nur schwer objektivieren 8o

    Muss es sich ja auch nicht. Klang ist eher eine subjektive Empfindung. Wenn nun ein Hörtest ergibt,

    Das Analog zu Digital gleichwertig ist, ist das eigentlich eher ein Kompliment als eine Abwertung.
    Wenn die Fragestellung lautet, wie angenehm und unanstrengend das Hören mit den verschiedenen

    Quellen ist, wird man sicher zu anderen Ergebnissen kommen.


    LG, Micha

  • Will ja niemandem den Spaß am Vinyl ausreden, ich selbst höre zu Hause ausschließlich Platte. Nur lässt sich der Mythos vom "besseren analogen Klang" im Blindtests nur schwer objektivieren

    Hallo Jörg,


    ich will ihn ja gar nicht objektivieren. Schon gar nicht würde ich behaupten, dass Vinyl objektiv besser klingt als digital. Mag auch sein, dass unter bestimmten Umständen, wie bei dem von Dir beschriebenen Vergleichstest, ausser dem Knistern kein Unterschied hörbar ist. In meinen Ohren klingt Vinyl tendenziell wärmer und räumlicher als CD, und sagt mir daher mehr zu. Aber ich höre auch gerne CD's. ^^

    Beste Grüße,
    Turi :)

  • Wer die Studie einmal lesen möchte, sind knapp 20 Seiten und liest sich sehr schnell. Geht im Prinzip nur um den Versuchsaufbau und die Ergebnisse.


    Schickt mir ne PM mit der Mail-Adresse.

  • Die räumliche Darstellung und die Wärme von Vinyl schaffen eine CD oder Streaming meines Erachtens nach nicht.

    CDs und hochwertige Streams haben eindeutig den technischen Vorteil, daß die Dynamik wesentlich höher aussteuerbar ist, und kaum Kompromisse beim Überspielen des Masters wie etwa bei der Vinyl-Pressmutter gemacht werden müssen, weil nun mal die physikalischen Gesetze bezüglich vieler miteinander auszutarierender Kriterien den idealen ursprünglichen Master-Sound beim Vinyl nicht möglich machen und so technisch gesehen die LP immer ein Kompromiß darstellt, bei guten Pressungen aber nicht mit normal geschulten Ohren hörbar. Aber die Räumlichkeit ist sicher bei CDs genauso gut bis besser abbildbar. "Wärme" ist nichts anderes als reduzierte Höhenabtastung und technisches "Rauschen". Es hat einfach keinen Sinn die LP irgendwie als technisch überlegen darzustellen, finde ich; der einzige Punkt: die "eckige" digitale Abbildung der Toninfo bei der CD, die aber so kleinteilig ausfällt, daß es kaum ins Gewicht fällt. Dreh die Höhen etwas raus und Du hast einen wärmeren Sound...für mich ist der Vorteil von Vinyl ein anderer: die Sinnlichkeit der Abtastung zu erleben, Cover, Haptik, die verschiedenen "Sounds" von verschiedenen Nadeln und Systemen. Hochgezüchtete Hyperschliffe, kommen dem CD-Sound sehr nah und entbehren damit eher eine Notwendigkeit als weniger scharfe "wärmere" Schliffe, die aber lediglich weniger Information aus der ursprünglichen Quellinfo auslesen. Mir gefällt Vinyl auch besser, manche Pressungen sind aber schlecht und manche CD-Masterings (Lautstärkekomprimierung) noch schlechter, das ist das eigentliche Problem beim Vergleichen.

    :) Dual-les Gute!

    2 Mal editiert, zuletzt von Dualschloc ()

  • Und ewig grüßt das Murmeltier ...


    Summa summarum ist die mittlerweile große Vinylnische doch eher negativ: teuer, verschleißanfällig, klangtechnisch limitiert, hypsterverseucht und pseudoindividuell.

    Es tummeln sich die Fraktionen: "Mein Haus, meine Yacht, mein vergoldeter Plattenspieler" über zwanghafte Ansammler kaum intensiv gehörter Platten bis hin zu vernagelten Bastelfetischisten und gestörten Trollen. Also eigentlich nicht anders als in jedem Auto Forum.


    Mittlerweile mag ich Vinyl hauptsächlich wegen der persönlichen Netzwerke und Freundschaften zu besonderen Menschen, die sich über die Jahre entwickelt haben. Im realen wie im virtuellen Leben. Ok, auch noch wegen der großen Cover, der anachronistischen Umständlichkeit und weil ich für meine alten, abgenudelten Platten beim Verkauf auch nicht allzuviel Geld bekäme.

    JMTC

  • technisch gesehen die LP immer ein technischer Kompromiß darstellt, bei guten Pressungen aber nicht mit normal geschulten Ohren hörbar. Aber die Räumlichkeit ist sicher bei CDs genauso gut bis besser abbildbar. "Wärme" ist nichts anderes als reduzierte Höhenabtastung und technisches "Rauschen". Es hat einfach keinen Sinn die LP irgendwie als technisch überlegen darzustellen, finde ich; der einzige Punkt: die "eckige" digitale Abbildung der Toninfo, die aber so kleinteilig ausfällt, daß es kaum ins Gewicht fällt.

    Hallo,


    über die technische Unterlegenheit der analogen LP zur digitalen CD brauchen wir nicht diskutieren. Die stelle ich nicht infrage.
    Mir geht es auch nicht darum hier einen der hierbei gängigen themenspezifischen Streits anzuzetteln oder irgendwen von meinen Höreindrücken zu überzeugen. Ich möchte sie lediglich ein bisschen beschreiben und praktisch unterlegen.

    Ein praktisches Beispiel zur "Räumlichen Darstellung einer LP": Nachdem ich die MFSL-Ausgabe von "Santana - Abraxas" aufgelegt habe, setze ich mich zu meiner Partnerin aufs Sofa. Abgetastet wurde die Platte von einem Ortofon OM 40 Tonabnehmer. Es erklingen die ersten Klänge des Tracks "Singing Winds, Crying Beasts". Die Percussion spielt auf und klingt für mich, als ob der Percussion-Musiker mit seinem Instrument im Zimmer steht und spielt. Im gleichen Moment sagt meine Partnerin: "Das klingt als ob das mitten im Raum spielt." So ein klangliches Phänomen der räumlichen Tiefe hatte ich bisher bei keiner CD, auch nicht von "Santana - Abraxas", von der ich auch die MFSL-Ausgabe auf CD besitze.

    Eine renommierter Tontechniker, dessen Name mir entfallen ist, hat in einem Inerview erklärt, dass er das Phänomen der räumlicheren Darstellung des Klangs bei LP`s kenne, es technisch aber schwer erklären könne, und in seiner Theorie auf die ungenauere Abtastung bzw. Verzerrungen bei der Abtastung von Vinyl zurückführe. Falls ich den Link zum Interview mal wiederfinde, poste ich den auch gerne hier.
    CD`s klingen in meinen Ohren tendenziell klarer und druckvoller, aber auch zweidimensionaler als LP`s.
    Wohlgemerkt tendenziell, und mit meiner Anlage und mit meinem Gehör. :)

    Beste Grüße,
    Turi :)

  • ...aja ist halt so...bei mir spielt das mc9 auch eher auf augenhöhe mit dem v15iii...aber das heisst ja nix...ich hab ja noch immer dein onyx kabel in verdacht ;)

    Hm interessanter Ansatz - wissen werde ich es wohl erst, wenn das Shure irgendwann mal eine neue Nadel bekommt - über die günstigere Hyper Elliptische liest man ja auch gute Sachen - evtl. einen Versuch wert?!


    Das Onyx - Kabel hat einen Impedanz von 60pF/m - mein Kabel ist momentan genauso lang, wie das Stromkabel, also ca. 150cm. Evtl sollte ich das ein bisschen kürzen... mehr als 500pF sollte es aber trotzdem in Summe nicht sein - damit kann das V15 doch umgehen, oder? Ich versuche mal mit meinem Fluke Multimeter de pFs zu messen...

    Das schöne an dem audiolab Vorverstärker ist, dass der an der MM Seite parallel geschaltet "LOAD" Chinch Buchsen hat - darüber kann man dann noch die Eingangskapazität "fine tunen", d.h. einfach Styros auf Chinch draufbraten und die pFs durchtesten - ziemlich cool, wie ich finde...


    Ich konnte am WE die Systeme schonmal an meiner Kette testen und das M20E und das Tonaccord/Nagaoka JT411 Shibata System waren schon sehr gut!!!

    Ich bekomme die Tage mein DT1990 geliefert und dann wird weitergetestet!


    Auffällig war nur, dass das M20E etwas wenig Tiefgang hatte - könnte das an der Eingangskapazität liegen??


    Grüße!!


    Welche Streaming Plattformen nutzt ihr?? Tidal? Apple Music? ...

    LG

    Dual CS 721 + Hana SH = Cambridge Audio D300SE CD Player = Audiolab 8000C Preamp MM/MC = Cambridge Audio A70 Endstufe = PMC DB1 Gold

    Einmal editiert, zuletzt von dubdane () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von dubdane mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo!


    Also, rechnen wir mal (nach Deinen Angaben):


    Vorstufe = 80 pF

    Onyx-Kabel 1,5 m = 90 pF

    Tonarm-Verkabelung = ca. 20 pF

    Also Summe = 190 pF


    Das ist ein Wert, der gut zu Audio-Technica passt.


    Das Shure V15III und das Dual M20E wollen aber ca. 450 pF sehen.


    Also, probier' es aus ...


    MfG Gerd

  • Klasse danke!! Das werde ich tun... habe noch 200pF Styros rumliegen... Cool!

    Dual CS 721 + Hana SH = Cambridge Audio D300SE CD Player = Audiolab 8000C Preamp MM/MC = Cambridge Audio A70 Endstufe = PMC DB1 Gold

  • Auffällig war nur, dass das M20E etwas wenig Tiefgang hatte - könnte das an der Eingangskapazität liegen??

    wie oben geschildert, ich hatte 3xHändler NOS goldene DN 350, die alle diese Tiefbassreduzierung hatten und zurückgingen, wohl altersbedingt und je nach Produktionslinie/Jahr; erst eine schwarze NOS, privat gekauft war ok, das selbe hatte ich bei einer Dual-Ersatzteil NOS DN 360...und bei 2 VN 35e NOS; vielleicht Gummiverhärtung? Mitten und Höhen waren jeweils erstklassig und hohe Bässe auch noch ok deshalb fiel es mir auch erst nach einer Weile auf...

    :) Dual-les Gute!

  • ...

    (...) egal wie so ein Vergleichshören für mich (oder für die Schallplatte) ausgehen würde, Vinyl ist für mich

    einfach faszinierender. Dazu tragen die Handhabung, das zeremonienhafte Auflegen und das Aufsetzen der Nadel, das Format (Größe), die

    Covergestaltung, die Haptik und die oftmals reichhaltigen und gut lesbaren Informationen bei. Mich fasziniert besonders diese schon fast vorsintflutlich

    anmutende einfache Technik, das sichtbare Abtasten der Rille. Obwohl das Verfahren primitiv und altmodisch wirkt, vermag uns der erzeugte Klang

    doch immer wieder zu beeindrucken. (...)

    So in etwa finden wir in den Foren Hunderte von Beiträgen.

    Das gilt natürlich auch für mich exakt genauso.


    Es kommt aber noch etwas sehr Emotionales hinzu, das bestimmt nicht nur für mich gilt, sondern auch für einige unter euch, die ihre Pubertät in der Plattenspieler- und Casetten-Ära

    erlebt haben.


    Die ersten Parties mit gedämpftem Licht, Rod Steward's "I'm Saling", der rötliche Schimmer vom Strobo des Drehers im Dunkeln. Die Sprache damals - einige sagten zum Blues noch "Engtanz"- und zwischen die Hüften von uns angespannten first Party Teenies passte 'ne ganze Kiste Cola und erst nach einiger Zeit wurde es etwas gelöster.

    Der unvermeidliche Gang zum LP-Shop, um die neuesten Platten zu hören.

    Queens Sensationsalbum von '75 kaufen, das erste MixTape für die erste Freundin aufnehmen. Die LP, die wochenlang in Dauerschleife lief und die Eltern mitGewaltphantasien zu Bett gehen liess...


    Da fallen mir noch tausend Geschichten ein. 🤩


    Und später mit etwa 20 die Konkurrenz ausstechen mit den besten IndyPlatten aus England, die es hier erst mit Verspätung gab.

    Die vielen preisgekrönten Cover, eine anerkannte eigene Kunstform schon damals.


    Plattenspieler abgeben? LPs verkaufen? Never ever! Über Klangqualität diskutieren? Ja, und doch so viel mehr....


    Hab' letztens noch Mike Oldfield gehörg und an ein entzückendes Mädchen gedacht, das mir das Knutschen beibrachte. 😁


    Es ist zuviel, was für mich LP ausmacht, um es umfassend zu beschreiben, denn es ist Klang, Leben, Fühlen, Zuhören, Entdecken, Träumen....


    Mahlzeit und schönen Feierabend!

    🎼🎵🎶🔉🎛🎹

    Grüße
    Bendias

    3 Mal editiert, zuletzt von Bendias ()

  • ...lustigerweise haben auch junge leute teilweise nostalgische gefühle und ein leuchten in den augen, wenn die einen plattenspieler sehen, obwohl die mit den geräten kaum aufgewachsen sein dürften.


    ich verkaufe auch hie und da ein gerät und konnte das schon öfters beobachten...da wird der dreher wirklich mit ganz viel liebe zum auto gebracht^^...warum dieses abspielgerät so positiv besetzt ist, ist mir echt ein rätsel.


    romme


    PS man entschuldige die themenverfehlung

  • Ich weiss jetzt nicht, ob meine Freundin mit Anfang 40 noch zu den "jungen Leuten" gehört aber bei ihr sind mit dem Plattenspieler positive Erinnerungen an die Kindheit verbunden.

    Was sie aber nicht davon abhält, trotzdem Death und Black Metal aufzulegen. ^^

  • Ihr vergesst bei diesem Analog- gegen Digital-Vergleich eine Kleinigkeit.


    Ich bin auch überzeugt davon, dass bei einem gleichen Master mal von einem kleinen Knistern abgesehen kein Unterschied hörbar ist und wenn doch, dass dieser bei entsprechenden Kette zugunsten einer hochauflösenden digitalen Quelle ausfallen würde. Allerdings fehlt dann immer noch der haptische Aspekt des Plattenhörens, die Prozedur, die erwähnten Erinnerungen an die Jugend. Der Mensch ist halt nicht Gehör alleine.


    Aber ich schweife ab, der große Unterschied ist, dass bei älteren Platten (teilweise auch bei neuen) der Master für die CD oder den Stream eben nicht der gleiche ist. Das Problem ist doch, dass heutzutage viel zu sehr auf Brüllwürfel und Airpods gemastert wird und in den Streamingportalen nur selten die Möglichkeit besteht, zwischen verschiedenen Abmischungen zu wählen. Um ein wirklich audiophiles Mastering geniessen zu können, wird man also quasi häufig zu Platte gezwungen...

    Viele Grüße,

    Uwe

  • Ich bin auch überzeugt davon, dass bei einem gleichen Master mal von einem kleinen Knistern abgesehen kein Unterschied hörbar ist und wenn doch, dass dieser bei entsprechenden Kette zugunsten einer hochauflösenden digitalen Quelle ausfallen würde. Allerdings fehlt dann immer noch der haptische Aspekt des Plattenhörens, die Prozedur, die erwähnten Erinnerungen an die Jugend. Der Mensch ist halt nicht Gehör alleine.


    Aber ich schweife ab, der große Unterschied ist, dass bei älteren Platten (teilweise auch bei neuen) der Master für die CD oder den Stream eben nicht der gleiche ist. Das Problem ist doch, dass heutzutage viel zu sehr auf Brüllwürfel und Airpods gemastert wird und in den Streamingportalen nur selten die Möglichkeit besteht, zwischen verschiedenen Abmischungen zu wählen. Um ein wirklich audiophiles Mastering geniessen zu können, wird man also quasi häufig zu Platte gezwungen...

    Hallo Uwe,


    da liegst Du aber grundlegend falsch.
    Denn es gibt kein gleiches Platten- und CD-Mastering. Die beiden Masterings sind technisch grundsätzlich verschieden. Es wird immer jeweils für Platte und CD gemastert.
    Audiophile (Re-)Masterings gibt es aber auch für CD: MFSL, Analogue Productions, Audio Fidelity (diesen Label gibt es aber leider nicht mehr) um einige Labels zu nennen.
    Aber ansonsten hast Du recht, dass gerade bei digitalen Medien (Stichwort "Loudness War", niedriger dynamischer Umfang, hohe Komprimierung bis zum "Clipping"), aber das auch schon seit langem, meistens (abgesehen von eigenen hochwertigen Formaten) nicht gerade qualitativ hochwertig gemastert wird.

    Beste Grüße,
    Turi :)

  • Moin,

    auch wenn das Thema mittlerweile OT ist, finde die Seite aber sehr informativ was Record Cutting angeht.

    Gruß

    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll + OM Adapter + Halteplatten + Reparaturen, Federhaus aus PEEK

  • Liebe Foristen,


    an meinem Dual CS 721 läuft jetzt ein Hana SH --- keine Sorge ich habe es für deutlich unter einem Drittel des Ladenpreises bekommen... da konnte ich nicht nein sagen. Angeschlossen am MM Eingang das audiolab, Um es kurz zusammenzufassen: Das Hana ist krass, liefert uneingeschränkt alles was ich brauche und es sieht am 721 einfach sehr sehr schön aus...


    Da ich das MC-9 aber wirklich liebe, wird es einen neues Zuhause am noch zu bestimmenden Zweit-Plattenspieler finden.


    Was sagt ihr, was passt zum 721 als Partnerin? Lenco L75/78, Elac Miracord 50H II??? Irgendein Geheimtip? Fände einen Reibradler als Alternative sehr interessant - Momentan liegt der Elac ziemlich weit vorne... Also her mit euren restaurierungsbedürftigen Miracords :D


    LG

    Dane

    Dual CS 721 + Hana SH = Cambridge Audio D300SE CD Player = Audiolab 8000C Preamp MM/MC = Cambridge Audio A70 Endstufe = PMC DB1 Gold

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