Dual 601 macht mich fertig – summmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

Zitat von Fraggle

hier mal die Links zu den Videos:

War der 601 ohne Strom dabei oder nur der Riemen entfernt? Von Hand drehen, was soll das aussagen?

Die Geräusche beim Anfassen der Platine machen mich stutzig. Das hört sich eher nach einem Brumm von

den Tonarmkabeln, Kurzschließer, Headshell oder System an, als vom Motor.

LG, Micha

Zitat von Fraggle

Wenn ich den Teller manuell drehe, wird das Brummen deutlich leiser, als während des Stillstandes.

Ich denke, das sollte man im Video erkennen können.

Kann ich am PC kaum hören.
Wenn das Brummen beim Drehen leiser wird, sind wir wieder beim Massebrumm.

Das wird durch die erzeugte Spannung vom System überlagert. Der Verstärker

kann das Brummen dabei nicht mehr "rückkoppeln".

Das Geräusch beim Platine berühren deutet da auch drauf hin.

Ach, ihr redet hier über Geräusche im Audiosignal? Da habe ich keine. Bei meinen Drehern meinte ich Geräusche die tatsächlich vom Motor kommen. Also sobald der Motor läuft (Verstärker aus) sind auch Geräusche zu hören.

Hi Chris ( Fraggle ),

ich kann dein Leiden gut nachvollziehen, nur hat mich hier ein 455-1 beschäftigt. Motorentausch dank Dualfred hat zwar Linderung, aber keine richtige Besserung gebracht. Auch kein neuer Riemen. Besserung kam bei mir durch Austausch der Filzmatte durch eine Gummimatte von einem CS2225Q-Schlachtross. Meine Lösung bringt dir aber eher weniger, da du bereits eine Gummimatte auf dem 601 hast. Notfalls könntest du aber noch einmal mit anderen Materialien experimentieren, ob sich da noch was machen ließe. Schön ist beim 601 das niederfrequente Motorenbrummen, das leider beim 455-1 sehr viel höher und damit gefühlt dominanter ist. Es würde auch nicht mit einem Rumpel-Filter verschwinden... Schön, dass du die Zicke noch in die Knie zwingen konntest. Da freut sich auch der Jamiroquai!

Zitat von Fraggle

Wenn ich den Teller manuell drehe, wird das Brummen deutlich leiser, als während des Stillstandes.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Ich habe schon lange die Federtöpfe im Verdacht, kann mir aber nicht erklären, wie das läuft. Fest steht, dass ich drei Laufwerke (601, 510, 1019) durch einfaches starres Aufbocken (Platinenrand auf Holzklötzen oder Alu) deutlich leiser bekommen habe. Wie gesagt, erklären kann ich es mir nicht, aber es war eindeutig und an der Aussteuerungsanzeige gut zu sehen. Das muss ich noch weiter beobachten. Am Grundübel ändert sich jedoch nichts: ich verstehe noch immer nicht, warum viele dieser Motoren so stark vibrieren. Es gab zu der Zeit auch Motoren, die ruhig liefen und sich in der Hand nicht wie Rasierapparate anfühlten.

Gruß

Heinz

Ein Aspekt wurde hier noch nicht erörtert. Es geht um die Netzspannung, die zur Bauzeit der Synchronmotoren in den angesprochenen Plattenspielern noch 220 V betrug, heute ist die Nennspannung aber 230 V. Klar ist, daß der Strom durch die Wicklungen in den Motoren dadurch steigt, da der Widerstand R (die Erwärmung blenden wir mal aus) konstant ist.

Auf die verbratene Leistung in den Wicklungen ist der Einfluß nicht unerheblich, da die Leistung P sich auf dem Quotienten des Quadrates der anliegenden Spannung und dem Widerstand ist. Das ist hier zwar nur ohmsch betrachtet, aber das ist eben entscheidend. Eine Verdoppelung der Spannung bedeutet eine Vervierfachung der zu verbratenen Leistung. Da die Wirkleisung, also das Moment, was zum Antrieb verwendet wird, sich nicht ändert, muß die Energie irgendwo hin. Die Spulen könnten dadurch zu verstärkten Schwingungen, also dem Brummen angeregt werden. Vergleiche mit den DC-Motoren vieler anderer Plattenspieler und auch den Flachläufern EDS 5000 und EDS 750 sind daher nicht zielführend.

Was nun mal erhellend wäre, wäre ein Betrieb eines solchen "Brummers" an einem einstellbaren Wechselrichter, der eine saubere 220 V 50 Hz Spannung bereitstellt. Ändert sich das Brummen, wenn man zwischen 220 V und 230 V, oder den teilweise real tatsächlich anliegenden Spannungen von bis zu 235 V! Klar ist, daß bei den Motoren, wenn die Spannung zu hoch ist, das Eisen in die Sättigung geht und die Stromaufnahme sehr stark ansteigt. Vielleicht auch ein Grund für die starke Erwärmung der bei einigen Motoren vorhandenen "Bratwiderstände".

Alle anderen Maßnahmen ist nun einmal ein Versuch, das eigentliche Problem zu umgehen. Was die Federn angeht: Auch diese Federn neigen, wenn mit der richtigen Frequenz angeregt, zu Schwingungen. Warum wohl hat Dual z.B. bei den Subchassisfedern des CS 750-1 diese Silikondämpfer verbaut? Feder-Masse-Systeme sind das klassische schwingfähige System! Das wäre von Dual natürlich dumm konstruiert, wenn die Federn ausgerechnet bei den Motorfrequenzen zu Resonanzen neigen.

Resonanzen sind sehr oft das Problem bei schlechtem Klang. Ich habe mir mal eine App aufs Smartphone installiert, bei der man den Sinus gleitend von Hand einstellen kann. Erstaunlich, was da im Raum alles mitschwingt, wo Raumnoden und Auslöschungen sind. Bei 60 und 80 Hz resoniert eine Anrichte, bei 80 Hz auch noch die offene Zimmertür. Ganz tiefe Töne unter 25 Hz kann man nur in großer Entfernung von den Boxen überhaupt hören.

Fazit, gerade der Vergleich mit dem Rasierapparat brachte mich auf die Idee. Ich habe noch einen alten Privileg 2000, den ich in den 1970ern von meinem älteren Bruder geerbt hatte, er ist klassisch wie ein alter Braun aufgebaut. Mein Bruder hatte das Ding aus irgendeinem Grund auf 110 V eingestellt, dadurch war er laut und wurde schnell heiß... Aber er hat es überstanden. Es ist doch auffällig, daß im Grunde alle Motoren betroffen sind, die können doch nicht alle einen Defekt haben und laut sein sollten sie sicher nicht. Mir kommt da auch in Erinnerung, daß Linn für den LP 12, der ursprünglich ja auch einen Synchronmotor hat, irgendwann das "Linngo" zur Spannungversorgung herausgebracht hat. Nun überlege man mal, daß auch die LP 12 durch die Spannungerhöhung lauter geworden waren, dann verkaufte man den Eignern eben das neue Teil und der Dreher war wunderbar ruhig. Warum genau, hat man nie kommuniziert, vielleicht weil es eine zu einfache Lösung ist und das "geheimnisvolle" der High End Spannungsversorgung verloren gegangen wäre.

Bei meinen Recherchen bin ich auch gerade auf diese Diskussion im Analogforum gestoßen. Die Beiträge dort weisen darauf hin, daß ich auf der richtigen Fährte sein könnte.

Gruß

Uli

Zitat von Fraggle

der Plattenspieler war natürlich am Strom, nur der Riemen war ab.

Das ist der gängige Test um Motor- von Masse-Brummen zu unterscheiden.

Wenn das Brummen bei gehobener Nadel weggeht, dann isses der Motor.

Wenn ich den Teller manuell drehe, wird das Brummen deutlich leiser, als während des Stillstandes.

Dann bitte jetzt noch die Gegenprobe ohne Strom, einmal mit abgesenkter und

einmal mit abgehobener Nadel über der Platte.

Zitat von Fraggle

Oder habe ich dich missverstanden?

Eigentlich nicht, aber worauf ich hinaus will ist, dass ich schon häufiger Geräte hatte,

die verstärkt auf alle möglichen Einstreuungen reagiert haben. Es erscheint mir so, als

ob leichte Korrosion förmlich wie ein Empfänger arbeitet, wenn kein 100%iger Kontakt

besteht. Der Phonobereich mit seiner hohen Verstärkung ist dafür prädestiniert. Deshalb

gehe ich bei Kurzschließer, System, Headshell und allen möglichen Kontakten im

Signalweg sehr gründlich vor. Schrieb ja schon, dass die Geräusche beim Berühren des

Chassis, mir verdächtig vorkommen.

Eigentlich bräuchte man soetwas zum Testen. Ein einstellbarer Trafo, dieser hier ist sogar mit galvanischer Trennung, was für bestimmte Arbeiten ganz sinnvoll ist. Ich bin nicht der Verkäufer. Wenn sich abzeichnet, daß es an der zu hohen Spannung liegt, daß die Motoren brummen, kann man sich beim "Gelben C" auch einen Spartrafo kaufen, da gibt es welche, die auch solche Spannungen erzeugen, die dann in die Konsole einbauen oder in eine Extragehäuse mit Steckdosen, an die dann die betroffenen Dreher angeschlossen werden. Ich bin übrigens nicht der Anbieter, so etwas würde ich auch nicht verticken.

Wer auf die galvanische Trennung bei den Versuchen verzichten will, kann auch bei Reichelt fündig werden. Wenn man überlegt, was hier schon an Geld in diverse Motoren versenkt worden ist...

Wer es noch billiger für Testzwecke haben will und weiß, wie er mit Netzspannung umgeht, der kann auch mal die Stromaufnahme des Motors messen, daraus den Widerstand berechnen und dann über den gewünschten Spannungsabfall von 10 - 15 Volt und der bekannten Stromstärke einen Bratwiderstand berechnen.

Bei 220 V soll der CS 601 10 Watt Leistung aufnehmen, eine weitere Angabe sind 75mA bei 220 V, was bei mir aber 16,5 VA ergibt. Aber das ist ja Wechselstromtechnik, da ist die angegebene Aufnahme wohl die reine Wirkleistung, während die 16,5 VA wohl den Blindanteil mit einrechnet. Die tatsächliche Stromaufnahme an 230 V wäre mal interessant.

Gruß

Uli

Ich arbeite schon lange mit einem alten, geerbten Stelltrafo (0-230Volt), und kann Chris` Beobachtungen bestätigen. Die Stromaufnahme der Motoren kann ich mit dem groben Amperemeter nicht messen, da kaum ein nennenswerter Ausschlag. Aber es ist so, dass ein Motor mit 150Volt deutlich weniger in der Hand vibriert und auch nach Stunden nur wenig warm wird. Bei Vollspannung werden die Motoren gerade noch anfassbar warm/heiß. Aus diesem Grund bemühe ich mich z.Z. auch um einen 150 Volt Trafo, denn einige Motoren sind so widerspenstig und lassen sich durch nichts beruhigen. (Außer durch niedrigere Versorgungsspannung)

Gruß

Heinz

Zitat von Fraggle

Zitat von Freund Dual

Vielleicht hat ja eher der Jamiroquai gebrummt

Der brummt nicht, der knistert höchstens, weil ich ihn schon so oft verliehen habe

Würde nie nich sowas verleihen, man weiß ja nich in welchem Zustand er zurückkommt

hallo Chris

habe das silberne Teil wie du schreibst, nennt sich übrigens Gegenlager an meinem 510 getestet, mit dem Finger leicht berührt, es sind keine Vibrationen

feststellbar

auch am SM840 sind keine Brummgeräusche und Vibrationen vorhanden und hörbar, er läuft ruhig und leise so wie es sein soll,

ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen

Albert

Ich kann nur noch mal wiederholen : Ich hatte schon einige 601 in der Machen, den Ältesten habe ich immer noch. Und auch einige

1249. Keiner von denen hat mechanisch gebrummt. Also systembedingt kann das nicht sein.

Ulli