Klingen gute Dual-Plattenspieler mit der gleichen Nadel wirklich unterschiedlich?

Matten wie AR-Gegengewichte beeinflussen das Resonanzverhalten, daher können dadurch mehr oder weniger hörbare oder, besser gesagt, wahrnehmbare Unterschiede entstehen.
Ich meine auch, dass bei den kleineren Modellen mit dem 27cm-Teller zusätzliche Resonanzen entstehen, die natürlich auch Einfluss auf den Klang haben.
Man kann ja testweise mal den Antiresonator stilllegen. Bei meinen beiden wäre das wahrscheinlich kontraproduktiv (ADC XLM mit 0,8 p am 714 und Ortofon M 20 E mit 1 p am 621) dürften ohne schlechter laufen wegen der extrem großen Compliance. Da scheint mir der AR sinnvoll zu sein.

Diethelm

Hallo miteinander,

bei privaten Vergleichen, konnte ich zwischen 502, 604, 704 und 721, alle mit Shure V15III mit originaler E-Nadel (ja, stimmt wirklich), konnte ich, mit meinen Ohren, keine relevanten Unterschiede hören (an der gleichen Verstärker-LS-Kombi).
Selbst ein Technics 1310 mit M75 mit originaler E-Nadel war für mich nicht graviernd anders.
Alle Spieler konnten aber aus schlechter "Software" nichts herausholen. D.h. relevanter als der Spieler selbst, sind für mich die Platten/Pressungen/Abmischungen. Dort liegen für mich, außer den Lautsprechern und der Aufstellung, die heftigsten Unterschiede begründet.
Deshalb nutze ich den Spieler der mir gefällt (ab einem gewissen Standard, also kein alter 430 z.B.) und fertig.
Sollten es andere Erfahrungen geben, ist das für mich aber auch ok.

Schönen Tag aus dem sonnigen Rheinhessen.
Ferdi

Zitat von bonnevillehund

Eine ähnliche Entwicklung gab es auch in der Fotografie für mich: Als ich irgendwann (Anfang der 2000er) feststellte, dass die meisten meiner Fotos nur noch Testfotos waren und ich meine Freude vornehmlich daraus bezog, wie gut sich die Klingelschilder der Nachbarn auf meinen Fotos noch entziffern liessen, habe ich auch hier umgesteuert und mich wieder vornehmlich auf´s Fotografieren verlegt. - Die Bremsspur war hier allerdings ziemlich lang und meine letzte DSLR habe ich, glaube ich, vor ca. 2 Jahren gekauft. (Wieviele davon nebst verschiedenster Objektive sich in meinem Besitz befinden, darüber schweige ich lieber....)

Hast du auch noch analoge Schätzchen in deiner Sammlung?

Ich kann nur sagen, dass ich schon Schwierigkeiten habe, den Unterschied zwischen verschiedenen Tonabnehmern zu hören. Daraus schließe ich jetzt nicht, dass man das nicht hören kann. Was ich aber noch weiß: Nachdem ich eine Weile mit dem 1219 gehört hatte und dann einen 621 in der Kette stehen hatte, machte sich Enttäuschung breit. Sicherlich nicht, weil der 621 schlechter klang. Aber mir fehlten irgendwie die stämmige Mechanik, der schwere Plattenteller, die dicken Hebel und Knöpfe. Und weil mir das fehlte, empfand ich die gesamte Wirkung des 621 im Vergleich dünn. Mir ist klar, dass es nicht der Klang war, der gegenüber dem 1219 abfiel. Mir fehlte einfach die Haptik, die für mich den großen Unterschied ausmacht. Und deswegen würd ich für mich persönlich sagen: Nehmt einen Plattenspieler, der euch gefällt, den ihr gerne anschaltet und an dem ihr Freude habt, wenn er seine Runden dreht. Für den einen erfüllt das ein 1219-Tanker, für den anderen ein hübscher feiner 455. Klingen tun beide ziemlich sicher ausreichend gut.

Zitat von lapratho

JUERGEN!!!Zum Donner nochmal, willst Du uns aergern? Du streitest das JEDESMAL an, obwohl es schon x-mal diskutiert worden ist!
Der Klangunterschied kommt dadurch, dass bei der Matte die Schallwellen, die ja durch die Nadelbewegung entstehen, bei verschiedenen Materialien unterschiedlich reflektiert und absorbiert werden.
Man kann ja sogar die Platte hoeren, wenn der Verstaerker aus ist, indem man im stillen Zimmer mit dem Ohr nah an die Platte rangeht, wenn sie auf dem Dreher von der Nadel abgetastet wird!

Meinst Du etwa, dass die Dual-Ingenieure selber ueber die Jahre hinweg nur aus Spass die Matten geaendert haben?
Und Anfang der 80er wurde ja das neue einstellbare Antiresonanz Gegengewicht eingefuehrt. Die Begruendung dafuer kannst Du selber in alten Materialien lesen, die es immer noch als Referenz im Internet gibt.

Mir stinkt jetzt deine sture Verbohrtheit!
Wenn Du taub bist, dann verkruemel dich, halte dich aus einer Diskussion raus.

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Und mir stinkt dein dummes Nachgeplappere von Hifi-Märchen aus den Fachillustrierten!
Eine Tellermatte hat einzig und allein den Sinn der Dämpfung. Gedämpft werden kann Trittschall und Luftschall. Da eher selten während des Musikhörens Formationstänze aufgeführt werden, kann die Trittschalldämpfung zuhause im Normalfalle vernachlässigt werden, insbesondere bei dem Betrieb auf Wandhalterungen. Die Luftschalldämpfung kommt erst bei extremen Lautstärken zum Tragen, bei der der Plattenspieler durch die Schallwellen selbst in Schwingung versetzt wird. Solche Lautstärken kommen ebenfalls im Normalbetrieb kaum vor, in Mietwohnungen sicher gar nicht. In 99 % der Fälle kann die Tellermatte also gar nicht "herausgehört" werden, weil sie insoweit "inaktiv" ist. Deine Erklärung , dass die durch die Nadelbewegung selbst entstehenden Schallwellen (also unverstärkt) unterschiedlich reflektiert und absorbiert würden (je nach Mattenmaterial) ist schlicht und einfach Unfug, da diese "Schallwellen" aufgrund ihrer geringen Amplitude die unter der Schallplatte liegende Ebene gar nicht erreichen können.

Vielleicht überprüfst du deine über die Jahre verfestigten Fehlinformationen ja einmal...

Gruß
Jürgen

Zitat von lapratho

Meinst Du etwa, dass die Dual-Ingenieure selber ueber die Jahre hinweg nur aus Spass die Matten geaendert haben?

nö, sie haben sie schlicht dem Design des jeweiligen Gerätes angepasst. Später dann auf Filz gewechselt weil es billiger war.

Zitat von bobhund

Hast du auch noch analoge Schätzchen in deiner Sammlung?

...durchaus... einige davon habe ich in lockerer Folge in diesem Fred vorgestellt....
Meine analoge Kamera-Klassiker-Sammlung
Ist halt wie bei den Plattenspielern : Haben ist besser als brauchen...

Gruß Gerhard

Wobei es doch heutzutage nicht schwer ist objektive Vergleiche anzustellen.
Man nehme verschiedene Dreher, doch der Rest des Systems bleibt identisch. Sprich Tonabnehmer von einem zum anderen tragen und alle gehen über den identischen Verstärker ab in den PC. Dort wird dann die gleiche Platte immer wieder aufgenommen und man vergleich die Frequenzkurven.
Änderungen daran sollten dann ausschließlich vom Plattenspieler kommen wenn der Rest identisch ist. Wobei ich mir da nun nicht wirklich eklatante Unterschiede denken kann.
Ich habe nur einen CS 510 und einen CS 721 bei mir, doch die beiden werde ich genau dieser Prozedur unterziehen und dann kann man wenigstens sehen ob sich zwischen diesen beiden etwas unterscheidet.

Hallo zusammen,

dass die Komponenten zusammenpassen, setze ich mal voraus; das gilt natürlich insbesondere für die resonanzkritische Kombination von Arm und TA, aber auch für sonstige Teile des Equipments. Vor diesem Hintergrund will ich mich wie folgt äußern:

Im kleinen Kreis haben wir immer wieder Vergleichstests gemacht und dabei durchaus viele Unterschiede feststellen können, auch Matten betreffend. Zentral war aber die Erfahrung, die wir 2012 im Analog-Forum unter der Überschrift "Badischer Zweikampf" festgehalten haben

https://www.analog-forum.de/wb…r%2BZweikampf#post1104592

Ich habe dann etwas später meinen TD 125 mit einem Messinglager und dem Motor des 320ers, für den ich die Steuerung anpassen musste, ausgestattet. Diese beiden Änderungen haben die Feinauflösung ganz deutlich nach vorne gebracht. Übrigens habe ich inzwischen auch wieder eine Thorens-Matte aufliegen …

Als ich Anfang 2014 entscheiden musste, welche meiner Spieler bleiben, musste z.B. der wunderschöne, konstruktiv begeisternde Technics SL 1000 Mk II mit Obsidian-Zarge und Originalarm EPA 100 gehen, weil er in allen Disziplinen vom Roksan Xerxes XX+ mit Artemiz bei gleichem System (Benz LP (S)) hörbar übertroffen wurde.

Beziehe ich die Frage nochmal konkret auf Dual, so habe ich bei meinem überholten 1219 - siehe Avatar - immer ein deutliches Rumpeln wahrgenommen, beim 704er oder 721er nicht; und alle drei liefen mit Shure V15III.

Abschließend: Ich bin zwar alles andere als ein Fan der Marke LINN, aber das von dieser Firma stets wiederholte Credo, wonach das Laufwerk die Musik macht, ist nicht so unsinnig, wie es zunächst scheint. Auf jeden Fall kann kein noch so gutes TA die vom Laufwerk verursachten Mängel wieder ausgleichen.

Gruß

Andreas

Zitat von Andreas vom wilden Westende

...

Abschließend: Ich bin zwar alles andere als ein Fan der Marke LINN, aber das von dieser Firma stets wiederholte Credo, wonach das Laufwerk die Musik macht, ist nicht so unsinnig, wie es zunächst scheint. Auf jeden Fall kann kein noch so gutes TA die vom Laufwerk verursachten Mängel wieder ausgleichen.

Ich dagegen halte den Spruch für reines Marketing-Gequatsche, weil vernünftig konstruierte Laufwerke nicht "hörbar" werden. Da ist also in der Regel gar nichts "auszugleichen", so dass zu 95 % Tonarm und Tonabnehmersystem das klangliche Ergebnis bestimmen.

Gruß

Jürgen

Das widerspricht meiner Erfahrung - siehe oben.

Und was heißt "vernünftig konstruiert"? Allein die Antriebsarten verursachen signifikante Unterschiede im Nebengeräuschbild; und damit meine ich nicht die unmittelbar hörbaren Störungen, die - da stimme ich Dir zu - bei einem guten Gerät nicht vorhanden sein sollten, sondern die Beimischungen, die über eine gute Wiedergabekette durchaus zum Tragen kommen.

In diesem Zusammenhang habe ich vor einiger Zeit einen interessanten Artikel über die Unterschiede der Lageranordnung bei Riementrieblern gelesen; für jeden Fall wurde die damit verbundene Problematik herausgestellt; das Resultat wird auch erhörbar sein.

Hast Du denn mal verschiedene Laufwerke mit ansonsten gleicher Bestückung oder wenigstens gleichen TAs gegeneinander gehört oder handelt es sich um Deine technische Überzeugung?

Gruß

Andreas

Zitat von Andreas vom wilden Westende

Und was heißt "vernünftig konstruiert"? Allein die Antriebsarten verursachen signifikante Unterschiede im Nebengeräuschbild; und damit meine ich nicht die unmittelbar hörbaren Störungen, die - da stimme ich Dir zu - bei einem guten Gerät nicht vorhanden sein sollten, sondern die Beimischungen, die über eine gute Wiedergabekette durchaus zum Tragen kommen.

Ich habe hier vier Dreher mit OM-Tonabnehmer und habe hier die 10er-Nadel und die BD. Damit habe ich neulich - aus Spaß - einen Vergleichstest gemacht, allerdings hintereinander. Die drei Spieler (455-1, 505-2, 2235Q, 5000) laufen über den gleichen Verstärker und die gleichen Lautsprecher. Die Preamps sind dreimal Pro-Ject (davon sind zwei baugleich, der dritte ist nahezu baugleich, vom MC-Zweig abgesehen). Der vierte Preamp ist ein Analogys. Meine Reihenfolge von sehr gut bis gut: 5000 - 2235Q - 455-1, 505-2) in Bezug auf die Tieftonwiedergabe. Warum? Im Tieftonspektrum ist der 5000er fast unhörbar (kaum wahrnehmbares Rumpeln), der 505-2 hat das schon ausgeprägt. Der 455-1 ist vom Laufwerk her am lautesten, aber der Motor dreht so hochtourig, dass das Störspektrum deutlich über 100 Hz ist und daher das Tieftonspektrum nicht beeinflusst. Daher bringt er saubere und kellertiefe Bässe. Der 2235Q hat ein tieffrequentes Störspektrum, das ist aber recht leise und beeinflusst kaum. Vom Spaßfaktor beim Hören - das ist jetzt subjektiv - liegt der 505-2 vor dem 2235Q und dem 455-1. Irgendwie packt der gut zu und mir gefällt der Klang sehr gut. Aber bei Klassik muss es ein leises Laufwerk sein, da fällt der 505-2 direkt raus und auch der 455-1. Wenn ich nur einen Spieler hätte und darauf ein OM-System wäre, würde ich behaupten, wenn es auf dem 505-2 wäre, dass das OM keine kellertiefen Bässe könnte. Auf den anderen Spielern ist das nicht so.

Die Tonarme beim 505-2, 455-1 und 2235Q sind ähnlich und daher wundert es mich nicht, dass die Spieler bei gleichen TAs auch "gleich" klingen. Der 5000er ist wesentlich anders konstruiert - trotzdem könnte ich nicht sagen, dass er (sehr viel) besser klingt. Ich bilde mir mit dem OM und BD ein, dass er offener und weiträumiger klingt, aber das kann auch mit der Verkabelung zu tun haben. Er hat ein Terminal (vermutlich ist es nachträglich dran gekommen) und daran hängt ein fertig konfektioniertes gutes Kabel. Die anderen Spieler haben alle von mir neue Stecker (kürzeres Kabel!) oder sogar ein neues Kabel bekommen. Dadurch haben alle eine andere Kapazität... und dass sich das klanglich auswirkt, weiß ich aus dem E-Gitarrenbau nur zu gut.

Daher kann ich deine Einschätzung, Andreas, ganz gut nachvollziehen, insofern, als dass sich das Laufwerk auf den Klang auswirken kann.

Hallo,

ich erinnere mich an einen Test vor fast 40 Jahren bei dem wir einen Thorens gegen einen 721er verglichen haben, beide mit Shure V15 und vergleichbarer Nadel, damit es passt an einem Klein und Hummel Mischverstärker mit Phono-Einschüben.

Die Gesichter vor allen Dingen der Thorens-Fans wurden ziemlich lang: niemand konnte 100%ig "seinen" Dreher erkennen...

Gut, beides sind und waren keine Billigdreher, jedoch kostete der Dual im direkten Vergleich nur die Hälfte (und das Shure war dabei).

Es gibt immer Kleinigkeiten aber oft genug erkennen nicht die Ohren sondern das graue Zeugs dazwischen das...

Das Beschränkende bei der Phonotechnik ist die Schallplatte.. die Technik des Drehers ab einem gewissen Aufwand eher nicht.

Peter

Hallo Peter,

das Shure V15III ist zwar ein feines TA, aber ganz sicher nicht das Ende der Fahnenstange, wenn es um das letzte Quäntchen Auflösung geht.

Abgesehen davon liegen ein Thorens 126 und ein Dual 721 out of the box hinsichtlich ihrer klanglichen Qualitäten auch nach meiner Wahrnehmung nicht weit auseinander; vielmehr handelt es sich um unterschiedliche Konzepte, die sich an verschiedene Nutzergruppen wenden. Ich mag beide: Den Dual 721, weil er überzeugendes, funktionierendes Komplettpaket ist, den Thorens - bei mir ein125er -, weil er meinem Optimierungs- und Spieltrieb extrem viel Raum lässt.

Gruß

Andreas

Hallo,

die aller-allermeisten Schallplatten sind einfach Massenartikel, da "lohnt" ein tolles System mit allerfeinster Nadel nicht, vor allen Dingen wenn wie bei mechanischer Abtastung typisch das Allerfeinste nach dem zwanzigsten Abspielen einfach "weggedrückt" wurde. Und das nicht nur von einfachen Rundnadeln.

Auf gut Deutsch: nicht alles was technisch machbar ist ist vernünftig oder weltbewegend - der "Kettengedanke" ist im High-Endbereich ja stark vertreten: Vinyl als solches hat nunmal gerade die Stabilität eines einfachen Halskettchens. Danach könnt ich mit Armdicken Kettengliedern arbeiten, ein Auto damit abschleppen könnt ich dennoch nicht..

Von daher ist es schon toll welche Qualität man mit der mechanischen Abtastung trotz allem hinbekommt.

Peter

Zitat von 8erberg

Gut, beides sind und waren keine Billigdreher, jedoch kostete der Dual im direkten Vergleich nur die Hälfte (und das Shure war dabei).

Du meinst das Gewicht, nicht den Preis?

Listenpreis für den CS-721 mit Shure V-15 waren 850,- DM, das damalige Thorens Topmodell war der TD-126, kostete als MK II mit TP-16 Arm 1000,- DM, als TD-126 III ebenfalls.

Grüße, Brent

Zitat von 8erberg

Von daher ist es schon toll welche Qualität man mit der mechanischen Abtastung trotz allem hinbekommt.

Ja, das sehe ich auch so; und das gilt für viele Schallplatten, darunter auch jede Menge Standardpressungen, die man vor einigen Jahren noch für deutlich unter 10 Euro in Gebrauchtplattenläden bekommen hat. Und so lohnt sich die Anschaffung guten oder gar ausgezeichneten Analogequipments sehr wohl: Die Unterschiede meiner drei Phonostränge - siehe Signatur - sind für den geneigten Hörer leicht nachvollziehbar. Was einem eine Optimierung wert ist, muss jeder selbst entscheiden; und auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Mehrausgaben hängt davon ab, ob es um Pflicht oder Kür geht.

Vor dem Hintergund der Eingangsfrage bleibt die Feststellung: Ja, Laufwerksunterschiede sind wahrnehmbar.

Gruß

Andreas

Zitat von johnny.yen

Zitat von 8erberg

Gut, beides sind und waren keine Billigdreher, jedoch kostete der Dual im direkten Vergleich nur die Hälfte (und das Shure war dabei).

Du meinst das Gewicht, nicht den Preis?

Listenpreis für den CS-721 mit Shure V-15 waren 850,- DM, das damalige Thorens Topmodell war der TD-126, kostete als MK II mit TP-16 Arm 1000,- DM, als TD-126 III ebenfalls.

Grüße, Brent

Alles anzeigen

Das passt - auch hinsichtlich der Preis-Qualitätsrelation.

Gruß

Andreas

Das erlebe ich hier ständig, dass ein und dasselbe System an verschiedenen Drehern anders klingt und bin zu dem Schluss gekommen, dass physikalische Unterschiede wie Maße, Maße und elektronische Kapazitäten ausschlaggebend sind. Selbst an baugleichen Geräten mit exakt gleichen Einstellungen kann es Unterschiede geben. Grüße

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