Klingen gute Dual-Plattenspieler mit der gleichen Nadel wirklich unterschiedlich?

Auch zwei Nadeln gleichen Typs sind nicht gleich, sondern nur ähnlich (im Idealfall sehr ähnlich).
Du hattes doch so eine Frage schon mal gestellt, oder?

Du willst wirklich unverfälschten Sound? Dann vergiss das Konzept des Plattenspielers schnell. Plattenspieler sind wie Boxen und sehr viele (meist ältere) Verstärker, sie verfälschen den Klang, machen ihn also am Ende schlechter. Es wird nur von vielen als angenehm empfunden. Man sucht sich die Kombination, die dem eigenen Empfinden am nächsten kommt.

Den größten "Schaden" richten übrigens immer die Boxen (oder auch die Kopfhörer) an. Da wird so viel vom originalen Sound versaut, das ist unglaublich.

Hi !

Zitat von janbuch

Beide Duals mit gleicher Nadel klingen dann wohl auch beide sehr gut. oder?

Um es mit Radio Eriwan zu sagen: "Im Prinzip ja, aber ..."

Plattenspieler sind mehr, als nur bewegliche Halter für Tonabnehmer. Da gibt es eine Menge Faktoren, die zumindest einen Einfluß auf das Klanggeschehen haben. Es kann bei Mißachtung einiger durchaus sein, daß zwei unterschiedliche Plattenspieler mit dem gleichen Tonabnehmer ein leicht anderes Klangbild produzieren.

Darüber streiten die Hifi-Voodooisten lange, anhaltend und mit teilweise fragwürdigen Methoden.

Exemplarisch ist jetzt mal Armlänge, Armmasse und Armresonanz herausgezupft, was von all' den Störgrößen wohl die bekanntesten sind und die ganz konkret auf unterschiedliche Tonarme bezogen sind. Es gibt ganz real Systeme, die mit bestimmten Armen einfach nicht aus dem Quark kommen und leblos vor sich hindudeln.
Auf einem anderen Dreher, mit anderem Arm, klingen sie allererste Sahne.

Als weitere Punkte kommen noch Art und Bauweise der Armverkabelung, deren Gesamtkapazität, Antriebskonzept, Dämpfung von Matte, Teller und Chassis dazu, die mehr oder weniger das Klanggeschehen beeinflussen und über das in diversen HiEnderforen heftig gestritten wird.

Zitat von janbuch

Wenn ich jetzt zum Beispiel von meinem Dual cs 750 meinen TA Ortofon Nadel 30 unter einen Dual CS 731q schraube, würde ich das überhaupt merken.

Vermutlich wird der Unterschied nicht ganz so kraß ausfallen, daß man das sofort merkt. Beide Geräte haben sehr gute, hochwertige Arme, die mit einer weiten Palette von Systemen klarkommen. Der 731 hat den ULM-Arm, der für ein 1/2"-System erst adaptiert werden muß - was widerum die ursprüngliche Charakteristik verändert.

Aber wenn Dir das Klanggeschehen bei bestimmten Stücken auf Deinem Dreher mit Deinem System sehr gut geläufig ist, wirst Du in kleinen Details sicher Unterschiede feststellen können, wenn es auf einem anderen Gerät montiert ist. Kommt drauf an, wie ausgeprägt Dein Gehör und Gedächtnis für musikalische Feinheiten ist.

Bei einem A / B Vergleich ohne die Geräte zu sehen und zu kennen, dürfte es schwerfallen, die beiden zu unterscheiden.
Wobei es da noch Leute gibt, die anhand der Anstiegszeiten und Ausregelerscheinungen bei dynamischen Passagen die unterschiedlichen Antriebskonzepte (Riemen vs. Direkt) unterscheiden könnten. Das ist aber selten und ich habe das in rund 40 Jahren nur einmal bei einer Vorführung erlebt, daß jemand den hinter dem Vorhang stehenden Dreher ziemlich gut identifizieren konnte. Und das war ein von Geburt an blinder Berufsmusiker.

Zitat von janbuch

Ich habe einen Bekannten der einen cs 731q hat und meint sein Plattenspieler "ist besser".

Solche Bekannten hat wohl jeder.

Laß' ihn in dem Glauben. Das gibt sonst nur Streit.

Bei einem Doppel-Blind-Vergleich, könntest du die unterschiede vermutlich erkennen.
Ohne diesen direkten Vergleich könntest du sehr viel mehr ändern und würdest es nicht merken.

Das menschliche Gehör ist nicht absolut. Wir können prima vergleichen, wenn es praktisch zeitgleich stattfindet.
Liegt da erst mal nen halber Tag dazwischen, kannst du solche Vergleiche eher vergessen.

Kauf dir doch nur mal zum Spaß so einen einfachen Riemendreher aus Asien. Die bekommt man oft unter 30,-
Jetzt montierst du das System von deinem Dual mal an das Billigteil. Klanglich wirst du da wohl nicht viel merken.
Wenn du jetzt von deinem 750 auf einen 1219 wechselst, dürften die Unterschiede schon größer sein. Mit dem passenden System kann der alte 1219 den 750 aber durchaus an die Wand spielen.

Und nun kommen da ja noch die anderen Glieder der Audiokette. Es kann durchaus passieren, dass einzelne eigenheiten sich ungünstig ergänzen und verstärken.

Ich hatte z.B. vor kurzem einen Dual CS 2225Q. Klanglich hat der mit einer neuen Nadel wirklich fein aufgespielt. Ich habe ihn durch einen PE 2020L ersetzt. Anders System, auch ne neue Nadel und ich liebe den PE. Bei dem 2225Q war ich mir sehr schnell sicher, dass er nicht bleiben wird, weil ich mit der Plastikkiste nichts anfangen konnte.

Im Moment spielen hier der PE 2020L, ein Saba PSP910 und ein Saba PSP250. Also ein Reibradler und 2x quarzgeregelte Direkttriebler. Ja, sie klingen auch unterschiedlich. Ja, sie klingen sogar je nach Anlage unterschiedlich. Nein, ich kann nicht sagen welcher da besser klingt. Ich höre beim PE auch nicht die sicher vorhandenen höheren Gleichlaufschwankungen. Was ich sehr deutlich höre sind aber schlecht zentrierte Platten, denn da hat man deutlich wahrnehmbare Geschwindigkeitsunterschiede, aber auch diese merkt man nicht bei jeder Musik. Es müssen schon die passenden langen Töne oder konstant ansteigenden Töne gespielt werden. Wenn nur der Drummer am Schlagzeug durchdreht, merkt man nicht man so etwas.

Ich glaube du suchst eine theoretische Antwort auf ein Problem, dass evtl. mal praktisch auftreten kann. Ich glaube nicht, dass das klappen wird

Eins ist mir noch eingefallen:
Hier gibt es ja nicht wenige Leute, die teilweise mit so alten Schlachtrössern wie nem 1019 hören und dann auf moderne Player wechseln und auch wieder zurück. (Ich dachte da z.B. an Hardy ) Das machen die Leute ja nicht, weil sie zwischendurch mal schlechter hören wollen.
Die Dreher haben sich besondere Merkmale, weshalb sie für die eine oder andere Musik evtl. auch mal besser geeignet sind als für andere.

Der Klang ist ja ohnehin nur ein Teil des Hifi-Erlebnisses (wie es ja auch in meiner Signatur steht).

Hi !

Zitat von janbuch

Meine Frage ging eher in die Richtung das wenn z. B. mein cs750 kaputt geht

A) Warum sollte der kaputtgehen.
B) Du bist hier im Dualforum. Da ist Hilfe in der Regel nicht weiter weg, wie eine Nachricht in der passenden Rubrik.

Zu A): man muß nach 30+ Jahren, die die Dinger auf dem Buckel haben, mal darüber nachdenken, eine vorbeugende Wartung durchzuführen, die sich auch auf ein paar wenige elektronische Komponenten erstreckt.

Zitat von janbuch

und ich mir einen anderen sehr guten Dual Plattenspieler kaufe und mein System vom alten cs750 auf den neuen montieren, ob ihr glaubt, dass ich den Unterschied hören werde das da was anders ist als vorher.

Wenn dazwischen einige Zeit verstreicht, wird Dir das nicht mehr auffallen. Außer, Du hast - wie ich schon andeutete - ein überdurchschnittlich gutes Gehör und Gedächtnis für musikalische Details. Bei der üblichen Ramba-Zamba-Mucke wird Dir kein Unterschied auffallen, wenn Du das System an einen anderen Dreher vererbst. Manche merken durch die Gewöhnungs-Abläufe nicht mal, wenn die montierte Nadel das Ende der Lebensdauer erreicht hat ...

(Gut: das war jetzt etwas gemein, trifft aber zu. Langsame Veränderungen werden vom Gedächtnis einfach ausgeblendet.)

Zitat von janbuch

Ich hatte nie die Möglichkeit das zu testen.

Da wäre ich mit Tiga-Jan in einem Boot: kauf' Dir vom Flohmarkt oder aus Ebay-Kleinanzeigen einen billigen alten Dreher, vorzugsweise von Dual (weil wir hier im Dual-Forum sind ...) der irgendwo in Selbstabhol-Reichweite steht und für ein Taschengeld zu bekommen ist. Die kleinen Gebrechen, die diese Kisten haben, kriegen wir hier schnell ausgeflöht. Ist in 90 Prozent aller Fälle ja immer der selbe alte Spuk.

Dann setzt Du Dein System auf den um und hörst damit mal eine Woche.

Wenn die Mechanik gut funktioniert, ist Dir nach einer Woche total egal, wo das System gerade druntersteckt.
Du wirst Musikstücke haben, die Du lieber auf dem einen hörst und andere lieber auf dem anderen. Oder je nach Lust und Laune, Sonnenfleckenaktivität und Tageszeit mal auf dem oder dem anderen.

Bei mir im Wohnzimmer:

Links der Dual 701 Serie 1 (1973) Direktantriebler aus erster, erkalteter Hand vom Erben gekauft. Statt mit dem originalen Ortofon M20E jetzt mit einem Dynavector 20B2 High-Voltage-MC bestückt, der über den Phonoeingang auf dem Denon PMA-880R reinkommt.

Rechts daneben der BSR 810 (1974) Reibradler mit Acutex 410E über einen handgeschnitzten Röhren-Vorverstärker, der beim Denon auf den Tunereingang geht.

Modernere Scheiben, die tief runter gehen, höre ich lieber mit dem 701, alte Blues- und Popscheiben lieber mit dem 810.

In Reserve steht noch ein Philips GA-209S Electronic (um 1974) mit dem Audio Technica AT VM95ML drunter.
Sowie jeder beliebige andere Dreher aus einer Auswahl von ca. 60 Einzelgeräten, die noch im Lager stehen ...
Meistens Duals, paar Braun, paar Sony, paar andere.

Der Trend geht mindestens zum Zweit-Dreher.

Du hast zwei Autos, beide haben 500 PS.
Das eine ist ein MuscleCar und das andere ein LKW.
Jetzt tauschst du die Motoren. Wie ist das Ergebnis? Richtig, du hast zwei unbrauchbare Fahrzeuge.

OK, das Beispiel hinkt beidbeinig, verdeutlicht aber ein wenig den Sachverhalt.
Der 1219 hat einen relativ schweren Tonarm, der 750 eher nicht. Als Folge sollte man dort unterschiedliche Systeme verwenden

In der Theorie hast du natürlich recht.
Besonders wenn die Platten nicht ganz plan sind, haben die leichteren Systeme durchaus Vorteile. Auch wenn andere Parameter ein wenig aus der Richtung sind, haben die leichteren Arme durchaus Vorteile.

Unter guten Bedingungen, können aber beide auf hohem Niveau spielen und man kann viel Spaß damit haben.

Zitat von tiga

Der 1219 hat einen relativ schweren Tonarm, der 750 eher nicht.

Das sollte eigentlich eher umgekehrt sein. Sprich: Laut Bedienungsanleitung hat der OPS-Arm der zweiten Generation eine effektive Masse von 15 g. Und laut Prospekt liegt die Armresonanz am 1219er mit dem M91MG-D mit 25 cu und 5,5 g Abnehmergewicht bei 9,5 Hz. Rechnet man das nach der bekannten Formel zurück und berücksichtigt dabei noch, dass das Abnehmergewicht nicht komplett in die effektive Masse eingeht, landete man so bei 'ner effektiven Tonarmmasse von rund 6,3 g.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Oops

Zitat von janbuch

Das lese ich immer wieder im Netz das der eine oder andere Plattenspieler den anderen an die Wand spielt.

Der ein oder andere überzeugte Fan neigt gerne mal zur Übertreibungen, das ist so eine davon. Wie im anderen Threat schon geschrieben (und warum sollte sich das auch hier ändern) wenn Du zwei hochwertige Duals nebeneinander stellst wird keiner den anderen "an die Wand spielen". Je nach System und Arm ergeben sich Unterschiede, aber sofern die Kombination passt sind das Nuancen.

Hi Jan,
ich habe hier mehrere Dreher mit dem OM10 von Ortofon - das kenne ich bestens seit fast 30 Jahren. Zur Verfügung stehen:

• CS 2235Q
• CS 505-2
• CS 455-1

Außerdem habe ich noch einen Telefunken RS 220 CX (vorher hatte ich den RS 200) mit Wechselheadshell (original wurde das AT51 ausgeliefert, habe ich auch, auf dem zweiten Headshell ist das OM10).

Alle Spieler haben einen "ULM"-Tonarm, auch der Telefunken. Die Tonarme sind eher vergleichbar als unterschiedlich. Die Antriebe sind Riemen (505-2 und 455-1) oder Direktantrieb (2235 und 220).

Was ich höre? Ein OM 10. Den größten Unterschied macht der Wechsel von OM 10 auf den schwarzen Diamanten (soll mit dem OM 20 vergleichbar sein, das ich jedoch noch nicht gehört habe). Beim RS 220 CX ist ein Vorverstärker eingebaut, den der RS 200 nicht hatte. Das macht auch einen Unterschied (ich finde, dass der RS 220 CX etwas dumpfer klingt).

Alle Plattenspieler laufen hier über die gleiche Anlage mit dem gleichen Vorverstärker (von Pro-Ject, die Phono Box II oder E - auch da höre ich keinen Unterschied und vermute, dass sie im MM-Zweig gleich sind).

Lass' dich nicht verrückt machen. Der CS 750 ist ein feiner Dreher. Mach, was meine Vorredner schon geschrieben haben: pflege das Gerät und habe Spaß daran. Was andere meinen, kann dir doch egal sein. Mit der 30er-Nadel von Ortofon hast du alles, was du brauchst. Und wenn die hin ist, tun sich neue Möglichkeiten auf...

Immer wieder erbaulich zu erfahren, dass man angeblich Tellermatten und Gegengewichte heraushören kann...
Eine plausible Erklärung, wie diese denn die Bewegungen der Diamantspitze in der Rille verändern können (nur dann ist im Regelfall von einer hörbaren Änderung auszugehen), wird leider vorenthalten.

Gruß
Jürgen

...sicher wird man irgendwelche Unterschiede heraushören können bzw. heraushören können wollen , sollte dabei jedoch ab und zu auch mal daran denken, was denn der Sinn der ganzen Übung ist... Vielleicht Musikhören? - (Gut, ich bin vielleicht nicht ganz der Richtige, um diesbezüglich zu mahnen. Habe ich doch derzeit 18 Dreher , verteilt auf 2 Räume, fest installiert , dazu X Systeme, was die möglichen Kombinationen noch vervielfacht )
Ich mach´ es allerdings nur höchst selten, eine Platte zu Vergleichszwecken auf mehreren Drehern nacheinander laufen zu lassen, sondern wähle je nach Lust und Laune halt irgendeine Kombi aus und bleibe an diesem Tag auch meistens dabei. An jedes Klangbild gewöhnt man sich nach meiner Erfahrung sehr schnell und dann kann man durchaus "Feingeistiges" auf dem 1009er hören oder Rockiges auf dem 721 mit MC. (obwohl der 1009er oder 1019er eher dafür prädestiniert scheint)
Ich habe mir auch schon lange abgewöhnt, mir oder (bzw. geschweige denn) jemand anderem hierfür eine Begründung liefern zu wollen, sondern benenne es ganz klar als das, was es für mich ist: ein Hobby und Freude an der Beschäftigung mit diesen Geräten. Würde mich aber trotzdem in erster Linie als Musikliebhaber betrachten, weswegen (zumindest in letzter Zeit) auch meine Investitionen in Tonträger die für weiteres Equipment weit übersteigen.
Eine ähnliche Entwicklung gab es auch in der Fotografie für mich: Als ich irgendwann (Anfang der 2000er) feststellte, dass die meisten meiner Fotos nur noch Testfotos waren und ich meine Freude vornehmlich daraus bezog, wie gut sich die Klingelschilder der Nachbarn auf meinen Fotos noch entziffern liessen, habe ich auch hier umgesteuert und mich wieder vornehmlich auf´s Fotografieren verlegt. - Die Bremsspur war hier allerdings ziemlich lang und meine letzte DSLR habe ich, glaube ich, vor ca. 2 Jahren gekauft. (Wieviele davon nebst verschiedenster Objektive sich in meinem Besitz befinden, darüber schweige ich lieber....)
Also: Viel Spaß mit dem Hobby! - Auf welche Weise auch immer!

Gruß Gerhard

Zunächst einmal ein Hinweis zu dem Telefunken: Das CX in der Bezeichnung läßt vermuten, daß der eingebaute Phonopre auf das CX Verfahren abgestimmt ist. Das wurde von CBS und Telefunken als ein Rauschunterdrückungssystem für Vinyl-Schallplatten entwickelt. Das arbeitet wohl auch als Compander, also wie Rauschunterdrückungsverfahren für Tonbandtechnik.

Hier finden sich auch noch Informationen dazu.

Das würde das dumpfere Klangbild erklären.

Was den Einfluß von Gegengewichten und Matten angeht: Nun, ein falsch abgestimmter Tuning-Antiresonator führt resonanztechnisch ein Eigenleben. Es ist ein schwingfähiges Masse-Feder-System. Das kann aber nur nutzbringend arbeiten, wenn seine Resonanzfrequenz exakt auf die Resonanz der Nadel-effektive-Tonarmmasser-Resonanz abgestimmt ist. Schwingt das Teil "irgendwie", wie es in den allermeisten Fällen der Fall sein dürfte, dann schadet es klanglich. Durch die Fertigungsstreuungen bei den Nadel, aber eben auch durch die Alterung des Nadelgummis, entspricht die Nadelnachgiebigkeit in den seltensten Fällen den Spezifikationen. Ich verweise da auch mal auf zeitgenössische Test von CS 714Q, CS 731Q und CS 741Q. Dort wurde immer wieder festgestellt, daß die besten Ergebnisse nicht mit der Einstellung laut Bedienungsanleitung. Die Tiefenresonanz muß also für optimale Bedingungen mit einer Meßschallplatte für jede Nadel neu ermittelt und auch gegebenenfalls überprüft werden. Ich verweise da mal auf die Beiträge zu den Black Diamond Nadeln, deren Parameter sich nach einer gewissen Spielzeit geändert habe. Ohne diese Messung ist es wohl am sinnvollsten, den Tuning-Antiresonator in Transportstellung stillzulegen.

Eine Tellermatte hat mehrere Aufgaben. Vor allem, wenn der Teller nicht durch zusätzliche Maßnahmen bedämpft ist, muß die Tellermatte diese Aufgabe übernehmen. Das kann eine schwere, plan aufliegende Gummimatte natürlich besser als eine flötige Filzmatte. Die Filzmatten werden nicht umsonst auch "Slipmat" genannt, weil sie eben auch ermöglichen, das Drehen der Schallplatte durch Festhalten zu unterbinden, ohne den Plattenteller selbst anzuhalten. Rein theoretisch ist sogar ein Schlupf zwischen Plattenteller und Filzmatte denkbar, der Gleichlaufschwankungen bringt, obwohl die Tellerdrehzahl perfekt stimmt.

Ebenso muß man überlegen, ob Tellermatten gut sind, auf denen die Schallplatte nicht vollständig aufliegt, ich denke da weniger an die "Propellermatten" als vielmehr an die "Soft Rim Beläge" der ULM-Generation. Da sind doch Hochräume unter der Schallplatte, wenn man die Platte auf dem Plattenteller aufliegend abklopft, kann man diesen Hohlraum hören. Und alles, was man hört, das kann auch auf den Tonabnehmer übertragen werden und hörbar werden.

Für mein Dafürhalten ist eine schwere Matte ideal, wo die Platte voll aufliegt. Die sollte in der Mitte eine Vertiefung für das Etikett haben.

Als Vodoo würde ich den Einfluß von Gegengewichten und Tellerauflagen nicht abtun. Alles was schwingen kann und irgendwie an die Nadel gelangen kann, wird möglicherweise auch in Schall umgesetzt. Aber ich habe da keinen missionarischen Eifer, wer mit seinem Plattenspieler so zufrieden ist, wie er ist, der sollte einfach Musik genießen und sich kein Faß aufmachen.

Gruß

Uli