Dual CL 180 - Kondensatoren wechseln?

  • Hallo Zusammen,


    zu diesem Thema gab es schon mal Beiträge, habe aber daraus keine schlüssige Antwort für mich abgeleitet.


    Ich habe nun 4 x die Box CL 180 über die Bucht erworben um damit mit einen CV 240 Vierkanalton (oder mit einem weiteren Verstärker und einer zusätzlichen Box sogar 5.0 zu übertragen).


    Da ich die Boxen wahrscheinlich insbesondere optisch überarbeiten muss (neuer weißer Anstrich), stellt sich die Frage, ob es für den Klang Sinn macht,die Kondensatoren der Frequenzweichen zu ersetzen.


    Bin auf Eure Antworten gespannt.


    Gruß
    Martin

  • Hallo Martin,


    Das ist eine Frage die hier immer wieder zum Teil hitzig diskutiert wird. Der eine macht gleich einen "Rundumschlag", der andere eben halt nur das nötigste.


    Meine Erfahrung bei Lautsprechern ist bezüglich Elkos recht dünn. Erst bei einem Pärchen (keine Dual) hatte ich mal ein Problem mit einem Elko. Und da habe ich dann gleich alle paarweise gewechselt. Es hätte eventuell auch nur das Ersetzen des einen Elkos ausgereicht. Habe es aber gar nicht erst ausprobiert.


    Ich persönlich bin da etwas "komisch". Um eventuell späteren Unterschieden zwischen den beiden Lautsprechern aus dem Wege zu gehen, tausche ich da dann lieber paarweise. Und da sich die Bauteilvielfalt (in dem Fall) in Grenzen hielt, wurden halt alle Elkos komplett gegen neue (gleichwertige) getauscht.


    Ob es wirklich nötig war?! Sicherlich nicht. Ist halt meine persönliche Einstellung und Meinung. Jeder wie er mag.

    ---------------------------
    MFG: Maico


    ... Die Musik entsteht durch die Pausen zwischen den Noten ...

  • Hi Martin !


    Maico hat schon recht: an sich sollte man nur ersetzen, was kaputt ist.


    Aber: die Boxen sind schon "steinalt" und abgeritten und müssen sowieso zum Aufarbeiten auseinander.
    Die Kondis sind genauso alt und über die läuft die gesamte Leistung zu den Lautsprechern. Wenn Du über Deine "Restlaufzeit" mit den Dingern Ruhe haben willst, machst Du alle Kondis neu.
    Da nimmt man dann was aus dem aktuellen Bestand von z.B. Visaton oder einem anderen Hersteller aus dem gesunden Mittelpreissegment und gut ist's. Es lohnt bei den Boxen wirklich nicht, bei der Weiche irgendwelche exorbitant teuren Kondis zu verbauen. So hochwertig war die Qualität auch wieder nicht und die Mechaniken der Lautsprecher sind auch gealtert und den originalen, vielbeschworenen "Originalklang" wirst Du mit den Teilen nicht mehr erleben. Da bist Du rund 30 Jahre zu spät dran.


    Folglich läuft alles auf einen wirtschaftlich und akustisch tragbaren Kompromiß hinaus, bei dem die Boxen am Ende technisch in Ordnung und langzeitbeständig sind (wenigstens, was die Weiche betrifft) und man kann damit gut Musik hören, ohne sich finanziell vor die Wand gefahren zu haben.


    Du brauchst 2 x 60µF bipolar mit Spannungsfestigkeit >= 15V~, 2 x 30µF / 15V~ und 2 x 5µF / 15V~. Die Drosseln und der eine 2.7 Ohm / 5W Widerstand werden wohl noch okay sein. Wenn Du wirklich *alles* zerlegst, kannst Du in einem Rutsch auch die vermutlich ziemlich gammelige und wackelige DIN-Eingangsbuchse gegen ein vernünftiges Doppelterminal pro Box austauschen. Man unterschätzt die Kraft der Oxdation und der langsamen Biegeverformung bei solchen Buchsen, die dann für schlechte Kontaktgabe sorgen.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo,


    danke für Eure Antworten. Also wenn ich die Boxen eh auseinander baue werde ich die Kondis wechseln. Danke Peter für die Werte, werde so wie Du sagst "Mittelklasse"-Elcos einbauen.


    Ich habe etliche alte Dualboxen dieser Zeit im Einsatz und finde, dass die Immer noch gut klingen. Habe bisher noch keine Kondis gewechselt. Bei den Hochtönern kann eigentlich doch nicht wirklich Alterung einsetzen. Bei den Bässen könnte die Sicke verspröden. Die Gummisicken sind aber alle noch recht flexibel.


    Die DIN-Buchsen habe ich bisher alle in Verwendung ohne Probleme.


    Die 4 neu erworbenen CL 180 will ich im Arbeitszimmer einetzten, werde hier im Zuge der „Renovierung“ dann aber die Kondis wechseln.


    Gruß


    Martin

  • Hi Martin !

    Ich habe etliche alte Dualboxen dieser Zeit im Einsatz und finde, dass die Immer noch gut klingen. Habe bisher noch keine Kondis gewechselt. Bei den Hochtönern kann eigentlich doch nicht wirklich Alterung einsetzen. Bei den Bässen könnte die Sicke verspröden. Die Gummisicken sind aber alle noch recht flexibel.

    Die klingen auch gut, wenn man sich mit dem Soundschema erstmal angefreundet hat und / oder die Dinger in ihrem passenden Umfeld betreibt und mit der Musik füttert, für die sie mal gebaut worden sind. Die Hörgewohnheiten habe sich in den letzten 40 Jahren genauso verändert, wie sich die Grundproduktion des Musikmaterials gewandelt hat. Mit einigen "modernen" Klängen kommen die nicht so wirklich gut klar. Aber egal.


    Die Hochtöner gehen auch kaputt. Meistens sind das Ermüdungsbrüche der Kabel in der Zuführung von den Klemmen in die Schwingspule. Selten mal, daß die wirklich totgeröstet worden sind. Oft war auch ein zu schwacher und mit zu viel Verzerrungen betriebener Verstärker die Todesursache. Dazu dann alles reingedreht, was an Tonreglern und "Klangverbesserern" zur Verfügung steht, um bei der Kellerfete richtig Krach machen zu können ...


    Auch wenn die Sicken noch in Ordnung sind, kannst Du davon ausgehen, daß sich die Steifigkeit des Materials und die der inneren Federung seit der Produktion ziemlich geändert hat. Gummi, gummierte oder lackierte Werkstoffe altern und verspröden auch. Denke bitte mal an die Gewebehochtöner, die keinen Schalldruck mehr aufbauen, weil die Beschichtung der Kalotten in mikroskopisch kleinen Portionen abgebröselt sind. Spezieller Beschichtungslack bringt sie wieder nach vorne ...


    Die DIN-Buchsen habe ich bisher alle in Verwendung ohne Probleme.

    Dann hast Du Glück gehabt. Ich hatte schon ein paar dabei, wo die Buchsen wirklich abgerockt waren und das Kabel von selber rausfiel oder je nach Lage der Zuleitung nix mehr an der Box ankam. Und die "neuen" billigen EInbaubuchsen, die man heute so zu kaufen kriegt, sind oft schon Kernschrott ab Werk. Die alten Hirschmann-Buchsen haben eine sehr stabile Kontaktgabel für den Masseleiter, der den Kontakt richtig festklemmt und damit ein Rausrutschen verhindert.
    Zu dem Preis, daß man das Kabel manchmal nur mit Gewalt aus der Box rauskriegt. Aber das ist besser als so eine Labber-Verbindung.


    Die 4 neu erworbenen CL 180 will ich im Arbeitszimmer einetzten, werde hier im Zuge der „Renovierung“ dann aber die Kondis wechseln.

    Wahrscheinlich kannst Du kein Frequenzspektrum aufzeichnen, um einen Vorher / Nachher Vergleich zu ermöglichen.
    Man braucht ein paar Gerätschaften, ein kalibriertes Meßmikrofon und möglichst einen schalltoten Raum dafür.
    Mich interessiert sowas immer, weil man daran am ehesten den finalen Erfolg von Renovierungen ablesen kann und was -vielleicht- später auch mal als Erfahrungs-Datenbank anderen Leuten bei der Entscheidungsfindung helfen könnte.


    Ich hatte mal ein Paar CL173, die ziemlich miserablen Sound gemacht haben. Ich habe mir die Systeme einzeln vorgenommen und "durchgewobbelt" und da war nix auffälliges dran. Alt eben, aber im Kern gesund und funktionsfähig. Dann habe ich mir die Kondis angeguckt und obwohl die Kapazitätswerte auf den ersten Blick ganz gut aussahen, waren die Verlustfaktoren unter aller Sau. Der 60µF parallel zum Tieftöner (ein Frako - zufällig) war so desolat, daß er eine Menge Leistung einfach weggeschluckt hat. Nach einem Wechsel der Kondis klang das Boxenpaar wieder richtig frisch. Testverstärker war in dem Fall ein CV1600, der von den neueren der alten Duals für meinen Geschmack einen sehr ausgeglichenen Sound hat. Er packt jedenfalls nicht unangemessen in einigen Frequenzbereichen noch was oben drauf. Damit klangen die 173er richtig schön und der Aufwand hatte sich am Ende des Tages durchweg ausgezahlt.


    Ich hoffe, daß Dir das mit den 180ern auch so geht.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Martin,
    doch, es kommt bei diesem Typ der Kalottenhochtöner mit Gewebesicken sehr oft vor, dass die Beschichtung luftdurchlässig wird. Der Schalldruck des HT (oder MT) verringert sich in einem schleichenden Prozess und der Lautsprecher klingt bescheiden.
    Muss bei deinen nicht so sein. Das kannst du mit einer Lupe und gutem Licht prüfen. Sind Löcher im Gewebe erkennbar muss die Beschichtung erneut werden.


    VG Wolfgang

  • Hallo,


    vielen Dank für die Hinweise. Ich werde mir die Kalotten der HT und MT mal genau anschauen. Und nun die Frage, diese kann man neu beschichten? Das traue ich mir grundsätzlich zu. Welchen Lack muss ich dafür verwenden. Und muss man an der Sicke aufpassen, damit diese nicht verhärtet. Wäre um einen Hinweis dankbar.


    Viele Grüße und einen schönen 4. Advent


    Martin

  • CL 180 und CL 172


    Die CL 172 war die erste Box, die ich mir als Jugendlicher zusammengespart habe. Diese Boxen hatte ich aber nicht mehr. Als ich vor etlichen Jahren wieder Quadro machen wollte, habe ich über die Bucht ein gut erhaltenes Paar CL 172 besorgt. Über den Klang war ich aber im Vergleich mit den später erworbenen CL 185 weniger begeistert.


    Daraufhin habe ich ein Paar CL 180 erworben und fand deren Klang verglichen mit der CL 172 deutlich besser. Ich habe sodann einen Test aus der damaligen Zeit beider Boxen gelesen, wo die CL 172 deutlich schlechter abgeschnitten hat als die Cl 180 und sogar schlechter als die CL 150. Auch das kann ich nach gut 35 Jahren noch bestätigen, wobei ich meine CL 150 mit Bässen aus der CL 260 überarbeitet habe.


    Soweit diese Erläuterungen.


    Gruß


    Martin

  • Hi Martin !

    Welchen Lack muss ich dafür verwenden.

    Es gab hier mal einen entsprechenden Thread, wo alle Details drinstanden .... mal gucken, ob ich den wiederfinde ...


    Es ist in einem Thread "eingewoben" und geht ungefähr hier los:


    Hochtöner in Dual-Boxen zu leise



    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Peter,


    vielen Dank für Deine Mühe. Das sind nun alles sehr gute Tipps undLTS 50 von Visaton werde ich mir besorgen.


    Viele Grüße


    Martin

  • Hi Martin !

    vielen Dank für Deine Mühe.

    Da nicht für.


    Wir haben das immer so gehalten, daß, wenn einer vernünftig fragt, der auch 'ne vernünftige Antwort kriegt.
    Und schätzungsweise steht diese Haltung nicht zur Disposition.



    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Martin,


    Peter hat dir ja bereits den Thread von mir verlinkt.
    Ich habe bis jetzt nur mit LTS50 Erfahrungen gemacht. Es funktioniert. Ist aber eigentlich zur Beschichtung/Verstärkung von Bassmembranen gedacht.


    Schau dir mal zusätzlich noch diesen Thread ab 2.11.19 an.
    https://www.dual-board.de/inde…thread/49565-dual-cl-180/
    Das Mittel konnte ich noch nicht testen. Ich denke aber es ist besser geeignet, da es flexibel bleibt. LTS50 härtet aus.


    VG Wolfgang

  • @martyka
    Ich schicke Dir später eine Nachricht.

    Grüßle Ralph



    "Ein Moderator (lat. moderare ‚mäßigen‘) dient dazu, freie Neutronen, die bei ihrer Freisetzung meist relativ energiereich, also schnell sind, abzubremsen."

  • Du brauchst 2 x 60µF bipolar mit Spannungsfestigkeit >= 15V~, 2 x 30µF / 15V~ und 2 x 5µF / 15V~. Die Drosseln und der eine 2.7 Ohm / 5W Widerstand werden wohl noch okay sein.

    Hallo Peter, die oben genannten Werte stehen in den technischen Unterlagen.


    Heute habe ich mal eine der Boxen geöffnet, da bei einer der Mitteltöner nicht läuft. Die Messung der Spule bei abgelöteten Anschlusskabeln brachte "unendlich". Ich werde nochmals versuchen, ob direkt am Lautsprecher es eine kalte Lötstelle gibt. Ansonsten habe ich in der Bucht ein Paar CL 172 günstig ersteigert, da sollten die identischen Mitteltöner und auch Hochtöner eingebaut sein.


    Nun habe ich in der CL 180 die Werte der eingebauten Kondis ermittelt, diese weichen von den technischen Angaben ab. Eingebaut sind 35 µF anstatt 60 µF sowie 15 µF anstatt 30 µF. Werde natürlich 1 zu eine ersetzen, falls ich mich da mal dran mache. Warum nun andere Werte eingebaut sind?....



    Gruß und ein erfolgreiches 2020 für Alle im Forum



    Martin aus Karlsruhe.

  • Hi Martin !

    Nun habe ich in der CL 180 die Werte der eingebauten Kondis ermittelt, diese weichen von den technischen Angaben ab. Eingebaut sind 35 µF anstatt 60 µF sowie 15 µF anstatt 30 µF. Werde natürlich 1 zu eine ersetzen, falls ich mich da mal dran mache. Warum nun andere Werte eingebaut sind?....

    Mmmmpf ?


    Die Werte würde man vielleicht bei einer 8-Ohm-Bestückung nehmen, aber laut Servicemanual sind das 60 / 30 / 5 µF.
    Auch bei der CL172 / 173. Und auch bei der CL181 / CL 185.


    Very strange - indeed !


    ?(

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Die Werte würde man vielleicht bei einer 8-Ohm-Bestückung nehmen, aber laut Servicemanual sind das 60 / 30 / 5 µF.

    Bei mir war es auch so :

    Meine CL 180 möchten gerne überholt werden.
    Oben sehen wir, dass in der Weiche 30, 15 und 5µF eingelötet sind, sieht original aus.
    Im Service steht aber :
    60, 30 und 5µF
    Hat Dual die Weiche irgendwann geändert, oder ist das etwa doch nicht original?

    Es sah Alles original aus

    Grüßle Ralph



    "Ein Moderator (lat. moderare ‚mäßigen‘) dient dazu, freie Neutronen, die bei ihrer Freisetzung meist relativ energiereich, also schnell sind, abzubremsen."

  • Hi !


    Man kann in einer Weiche nicht einfach die Kondigrößen halbieren, ohne nicht auch die Spulen anzupassen.


    Also gehe ich davon aus, daß Dual die Weichen irgendwann aus irgendeinem Grund mal re-designed hat, um mit anderen, besseren Spulenwerten und kleineren Kondis die gleichen Trennfrequenzen zu bekommen.


    Dann sollte man die Werte verwenden, die man an der Weiche vorgefunden hat.



    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo,


    insgesamt habe ich 4 Stück CL 180, also je 2-mal ein Paar von unterschiedlichen Anbietern an unterschiedlichen Orten erworben. Bei jedem Paarhabe ich jeweils eine Box geöffnet und die Werte der Kondensatoren nachgeschaut. Es waren an beiden Boxen 32, 15 und 5 µF eingebaut. Das ist offensichtlich die Originalbestückung.




    Die Frequenzweichen sind „etwas wild“ auf der Rückwand montiert. Könnte es sein, dass eventuell später andere Frequenzweichen, die auf einer Platine montiert waren, so wie im Servicemanual dargestellt, eingebaut wurden?
    http://www.hifi-archiv.info/Dual/cl122s/122-08.jpg



    Bei einer Frequenzweiche ist mir übrigens aufgefallen, dass der Widerstand im Mitteltonzweig Wärmespuren aufweist. Auch die Schaumstoffdämmung ist minimal angekokelt. Da muss die Box wohl mal mächtig belastet worden sein. Was meint Ihr, könnte da theoretisch ein Brand entstehen? Nun ich höre keine laute Musik,maximal mal sehr kurz etwas lauter.



    Bei einem Paar waren übrigens beide Hochtöner defekt und beim anderen ein Mitteltöner. Ursache war eines der beiden Drähtchen, die an die Kalottenmembran führen und scheinbar abgerissen war. Mit einem Stück Draht konnte ich das Drähtchen jeweils wieder anlöten, siehe Bilder.



    Soweit diese Feststellung und Info


    Gruß


    Martin

  • Hi Martin !

    Was meint Ihr, könnte da theoretisch ein Brand entstehen? Nun ich höre keine laute Musik,maximal mal sehr kurz etwas lauter.

    Nur sehr theoretisch.


    Um den Vorwiderstand vom Mitteltöner so heiß werden zu lassen, daß er die Schaumstoffisolierung in Brand setzt, müßte so viel Leistung fließen, daß sich vorher der ganze Lautsprecher abmeldet. Das würde Dir sicher nicht entgehen ...



    Die Frequenzweichen sind „etwas wild“ auf der Rückwand montiert. Könnte es sein, dass eventuell später andere Frequenzweichen, die auf einer Platine montiert waren, so wie im Servicemanual dargestellt, eingebaut wurden?
    hifi-archiv.info/Dual/cl122s/122-08.jpg

    Bis zu einem gewissen Punkt war die Aufteilung der Frequenzweichen allgemein üblich und bei Dual auch durchgängig so gehandhabt. Im Manual wurde immer irgendwie eine Art "idealisierte Darstellung" gezeigt, die aber nicht die Realität abbildete. Nicht mal, was die Bauteile betraf, wie wir ja nun inzwischen wissen.


    Ich habe keine CL180.
    Nur ein oder zwei Paare CL17x ... die ja *laut Manual* mit der selben Weiche unterwegs gewesen sein sollen.
    Sobald ich wieder im Lager bin, zerre ich ein Paar mal ans Tageslicht und mache sie auf. Es muß doch einen Grund geben, warum für Tief- und Mittelton die Kapazitäten halbiert worden sind.


    X/

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Peter,


    habe neulich die CL 172 erhalten. Heute habe ich diese mal geöffnet, und siehe da, es sind die gleichen Kondensatoren wie in der CL 180 eingebaut.


    30 µF anstatt 60 parallel zum TT, 15 µF anstatt 30 vor dem MT und 5µF vor dem HT. Also scheint DUAL das möglicherweise für spätere Modelle geändert zu haben.





    Heute habe ich übrigens mal eine andere Methode zum Öffnen der Boxen probiert: Nach dem Lösen aller Schrauben entlang dem Rand der Rückwand (für Mitleser, bitte nicht die Schrauben in der Nähe des Anschlusses öffnen, mit diesen sind die Teile der Frequenzweiche befestigt. Ansonsten fallen diese Teile beim Öffnen entgegen, ist mir bei einer der CL 172 passiert, da hatte scheinbar der Vorbesitzer geöffnet) vorsichtig ein Taschenmesser mit sehr leichten Hammerschlägen in den Spalt reinklopfen. Das an etlichen Stellen wiederholen. Dadurch löst sich die Rückwand, die nach den vielen Jahren sich mit dem Gehäuse durch das zwischenzeitlich aufgelöste Schaumstoffband verklebt hat. (Aber ohne Gewährleistung, dass das die Methode der Wahl ist!)




    Gruß



    Martin

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