Erstaunliches: 522 schlägt 601 – kann das sein?

    Moin,


    ich bin gerade total baff. (An der Wortwahl merkt man: ich bin ein Kind der 80er ..)


    Story: vor vielleicht 5-6 Jahren habe ich meinen Thorens TD 170 durch einen Dual 601 ersetzt. Ich hatte viel (auch hier) gelesen
    und hatte ein solides Angebot für einen revidierten 601er inkl. Cinch-Umrüstung. Danach noch ein NOS M20e erstanden, was nach allgemeiner Lehrmeinung hier
    ja eine ikonische Kombination ist. Später kam fürs Arbeitszimmer noch ein 510/m90 dazu. Phone-Preamp ist eine Pro-Ject Phonobox DS, Verstärker ein sehr dynamischer Exposure 2010 und Standlautsprecher von Nubert. Ich höre vor allem Jazz.


    Jetzt hat meine Mutter nach über 30 Jahren mal wieder das Bedürfnis, ihre alten Klassik-Platten zu hören. Menschen mit 75 kommen auf Ideen ...
    Also habe ich mich umgehört und für 50 Euro einen DUAL 522 erstanden. Zustand ist soweit in Ordnung. Der Riemen musste getauscht werden und ich hab für günstiges Geld eine Nachbau-Nadel erstanden. Hersteller ist "Stylus Company". Noch nie gehört, aber ich bin auch kein Nadel-Nerd. (-,


    Jetzt habe ich die Nadel getauscht, Auflagegewicht korrekt eingestellt und ... WOW! John Coltrane bläst mir mit einer Offenheit und Dynamik ins Ohr, die ich nicht erwartet hatte. Noch zwei weitere Platten, die ich vom Sound gut im Ohr habe, aufgelegt – wieder das gleiche. Als wär man ein paar Reihen weiter vorne an der Bühne. Transparenz und Dynamik eindeutig besser als der 601.


    Obwohl der als 6xxer ein Mittelklassemodell ist, erklärtermaßen verschwenderisch konstruiert aus der "goldenen Ära des DUAL-Baus" und der 522er ja eher die Einstiegsreihe repräsentiert.
    Wie kann das sein? Ist der ULM-Tonarm mit dem 45er System dem M20e wirklich überlegen? Oder kann der 601 irgendwie durch eine dejustage unter seinen Möglichkeiten spielen? Da ist, soweit ich das beurteilen kann, aber alles korrekt eingestellt.

    Zitat von Eustergerling

    mit dem 45er System dem M20e wirklich überlegen?

    Kannst Du denn einschätzen, wie gut die Nadel beim M20 ist?
    Wenn die runter ist, kann das M20 seine Stärken nicht mehr ausspielen.
    Das 45er System ist glaube ich eine Rundnadel. Da kann ich mir vorstellen,
    dass bei einigen Platten diese sich besser anhören als mit elliptischen Nadeln.
    Allerdings denke ich, dass da bei dem M20E wohl die Nadel auf oder sehr verschmutzt ist.


    Grundsätzlich gilt ja, je tiefer die Nadel in die Rille eintauchen kann, desto mehr Informationen werden
    abgetastet. Und da ist eine Ellipse besser als ein konisches System.


    Denkbar wäre auch, dass auf dem M20 eine von den "schlechten" Nachbaunadeln drauf ist. Da gibt es welche,
    die zu hart aufgehängt sind und die passen nicht in das Konzept des M20, das braucht weich aufgehängte Nadeln.


    So, mehr weiss ich nicht :D

    Liebe Grüße
    Martin


    ...bedenken muss man als aktiver Musiker immer eins: Sobald der Drummer einsetzt, ist das alles wurscht!
    "SloeGin"
    (Resümee bei der Suche der optimalen Einstellung von Musikinstrumenten)

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    Moin,


    in weiten Teilen gebe ich Martin recht, aber beim ULM 45 gab es sowohl S- als auch E-Nadeln und der 522 ist standardmäßig mit einer E bestückt, wenn ich mich recht erinnere.
    Ich vermute auch, dass am M20 die Nadel entweder am Ende ist oder ein nicht so guter Nachbau.

    Beste Grüße


    Günther



    "Listen to the music"

    Derzeit am Start: Dual CS 704 mit X-5 MC, 721 mit AT VM 95 ML, 491 mit M75D und Stylus Company N75ED; Yamaha C-4 Vorstufe, TPA 3255 Class D Endstufe, Philips CD 723, Eigenbau-LS;

    vor der "Werkstatt": Philips CD 303; Dual 604
    Abzugeben: 505-3 DD-Umbau mit EDS 500, 506 gewartet, CS 606 gewartet, Philips CD 460, i-Supra Phono-VV, 2-3 Paar Eigenbau-Lautsprecher und noch mehr...

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    Zitat von Eustergerling

    Obwohl der als 6xxer ein Mittelklassemodell ist, erklärtermaßen verschwenderisch konstruiert aus der "goldenen Ära des DUAL-Baus" und der 522er ja eher die Einstiegsreihe repräsentiert.

    Ein solch prägnanter Unterschied im Klang wird nicht vom jeweiligen Plattenspieler-Modell verursacht.


    Mit den preislich attraktiven Nadeln der Stylus-Company bin ich insgesamt recht gut gefahren.
    Auch wenn es NOS Ware ist, bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Nadel des M20 hier der Übeltäter sein dürfte.
    Wenn Du keine Austauschsysteme oder Nadeln hast, bleibt die Option einer günstigen Nachbaunadel für das M20
    um den Fehler einzugrenzen.

    Gruß
    Michael


    -----

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    Guten Morgen zusammen ,


    moin (? oberhalb des Weißwurstäquqtor) @Eusterling?? zu, Zitat;

    Zitat von Eustergerling

    Wie kann das sein? Ist der ULM-Tonarm mit dem 45er System dem M20e wirklich überlegen?

    ... gib dem M20e gleiche Vorbedingungen = eine neue Nadel ;
    (und wenn du hören / probieren möchtest was ein ULM zu leisten vermag "greife einmal zu einer NAdel aus dem Obersten Board " >>> dann ist Raumklang erste Reihe angesagt (im übrigen muss dazu ein Spieler nur "UltraLowMass fähig" ausgelegt/ gebaut sein > die Antriebsart (ist zweitrangig/ allerdings nicht unwichtig)...)...


    Einen schönen Tag noch, Gruß Thomas :)

    Freue dich einfach, dass der 522 so gut klingt, und die Mama so ein gutes Gerät bekommt, mit der sie einfach Platten hören kann!
    Da der 522 durch das ULM Tonabnehmer System stark im TA-Umtausch limitiert ist, ist das doch gut!
    Den 601 kann man ja fast beliebig mit anderen 1/2 Zoll Tonabnehmern aufwerten, und den Klang verbessern, bzw. den eigenen Ohren anzupassen, was beim 522 eben nicht geht. Bevor jemand hier rein peitscht, ja, es gibt 1/2 Inch Adapter für die ULM Tonarme, aber das Resultat war bei meinen eigenen Versuchen mit 606 und 1257 nur mit Note 5 bis 6 zu bewerten.
    Aber wie die anderen schon geschrieben haben, beim 601 würde Ich mal eine andere Nadel (wenn für umme verfügbar!!!) probieren, oder einen total anderen TA kaufen und montieren.
    Das M20 hatte Ich selber noch nicht, es scheint aber auch ein Ortofon (entweder F15 oder F20 Serie) zu sein, siehe meine persönlichen Eindrücke unten...


    Die alten Duals mit 1/2 Inch Kopf vor der ULM Serie haben sich bei mir alle extrem tolerant fuer viele TAs bewiesen, vor allem fuer Shure, Audio Technica, und wer sie mag, für Ortofon.
    Ortofon war mir immer zu eng und dumpf, da singen die Audio Technicas dagegen. Selbst bei teuren TAs in der mittlerweile 500 Euro Klasse (das originale OC9ML war mal auf über 700 Dollar geklettert!) halten die alten Arme noch mit, und ein solches Spitzensystem lohnt sich dafür, was Ich bei den ULM Versuchen nicht bestätigen konnte.
    Goldring und Nagaoka TAs sind auch gute Kandidaten zum probieren!
    Bester Kauf um die 100 Euro wären wohl das neue VM95EN (das nackt-Diamant Modell, nicht das normale), und das Nagaoka MP110.


    PS:
    Eine Nadel alleine kostet, sofern es eine Qualitätsnadel ist, und kein Billignachbau, fast genauso viel (etwa 80 bis 90 Prozent) wie ein komplettes neues Tonabnehmer System, so dass in vielen Fällen ein Neukauf mehr Sinn macht, vor allem wenn nicht mehrere alte Körper im Keller oder Kofferraum liegen, weil halt die meisten von uns doch keine Mafia-Mitglieder sind :saint:
    Da Ich in USA lebe, behalte Ich mir aber vor, die Aussage aufgrund des 5ten Zusatzes zum hiesigen Grundgesetz zu verweigern, und wer das nicht mag, wird demnächst wohl leider eine leicht tödliche Bleivergiftung mittleren Kalibers bekommen :saint:

    Einmal editiert, zuletzt von lapratho ()

    Zitat von Eustergerling

    Cinch-Umrüstung.

    Hallo und Moin,


    auch hier könnte die Ursache für das Problem liegen: wurde das ganze Kabel getauscht oder lediglich der DIN-Stecker? Und in welcher Stellung betreibst Du die Phonobox? Das Ortofon klingt ohnehin im Präsenzbereich etwas zurückgenommen, wenn dann auch noch eine kapazitive Fehlanpassung dazu kommt und die Höhen weggedimmt werden, kann das ganz schön dumpf und langweilig klingen. Gegebenenfalls einfach 'mal etwas mit der Kapazitätsanpassung herumspielen.


    So richtig ideal ist die Kombi 601/M20 ohnehin nicht, der Arm ist eigentlich zu schwer für das Ortofon, die Resonanzfrequenz liegt bei 6 Hz, als ideal gelten 8 bis 14 Hz. Das führt zu einer Überbetonung des Tieftonbereichs und Abtastproblemen bei verwellten Platten.


    Persönlich gefällt mir das M-20, zumindest in der regulären Halbzollversion, sehr gut.


    Grüße, Brent

    Hallo Brent,


    Ich finde deine Aussage von der Kombi 601/M20 nicht zutreffend, Dual hat die Kombi ja montiert geliefert, waere was anderes besser gewesen haette man das montiert. Mir gefaellt die Kombi sehr gut andem CV1460 und CL730.


    Gruss,
    Robert

    p300a,1009,1019,1209,1216,1224,1228,1229,1237A,502,504,601,617Q,650,701,704,721,731,741,5000,CV31CV62,CV121CV240,CV1460,CV1462,CT1460,CT1462,CT1540,HS27,HS43,KA50,C814,C839,C844,C846,C901,C919,C939,CD120,CD130,CD40,CL142,CL150,CL172,CL180,CL230,CL710,CL720,CL722,CL730

    Hallo Robert,


    die Wahl des M20 wurde, genau wie die Entscheidung, in den 7xxern das Shure V-15 ab Werk zu montieren, schon in den 70ern von der Fachpresse kritisch gesehen. Die damaligen Dual-Arme waren mittelschwer und keine gute Kombination mit den Systemen von hoher Compliance. Allerdings gab es bei Dual ja den Antiresonator, mit dem man die Resonanz hinreichend bedämpfen kann. Im Alltag lässt sich damit gut leben


    Der Einsatz dieser System erfolgte meines Erachtens aus kaufmännischen und womöglich aus Imagegründen.


    Noch beknackter war bei Telefunken die Entscheidung, im S-600 das V-15 III zu montieren, am Ortofon-Arm gab's dagegen nicht einmal ein richtig entkoppeltes Gegengewicht.
    Das passt theoretisch überhaupt nicht, aber Shure hatte damals in Deutschland eine eigene Produktion und konnte wohl Angebote machen, die man nicht ausschlagen konnte.
    Davon ganz abgesehen, klingt das Ortofon im 601 natürlich trotzdem prima, ich mag das M20 selbst sehr gern. Aber bei stark verwellten Platten kann es zu subsonischem Störungen kommen.


    Grüße, Brent

    Einmal editiert, zuletzt von johnny.yen ()

    Zitat von johnny.yen


    Davon ganz abgesehen, klingt das Ortofon im 601 natürlich trotzdem prima, ich mag das M20 selbst sehr gern.


    Mein 601 mit dem M20 ist der Spieler, der bei mir mit Abstand die meisten Betriebsstunden generiert. Für mich klanglich meine Traumkombo.


    Der 601er ist wahrscheinlich wie eine Hummel, die nicht weiß, dass sie theoretisch nicht fliegen kann ;)


    VG
    Norbert

    Oh, so viele Antworten! Ich hätte eigentlich eine Mailbenachrichtigung bekommen sollen? Hmm ...


    Vielen dank für den Input!


    Ich lese hier raus, das empfohlen wird, den 601 besser zu bestücken?
    Ich hätte noch ein Dual M95 und ein M75 in der Schublade. Besser geeignet als das M20?


    Ich habe auch noch ein Ortofon M2 Blue, allerdings passt das doch garnicht in den TK-Arm des 601 – oder?


    @johnny.yen : das sind komplett neue Cinch- Kabel, nicht nur Stecker.


    @lapratho : ich bin bei deiner Antwort etwas durcheinander gekommen: empfielst du mir einen neuen Ta oder eine Nadel von Audio-Technica?
    100 Euro für ne Nadel sind aber gerade eher nicht so drin ... ((-:

    Das Audio Technica VM95EN ist ein total anderes System mit voellig anderen Nadeln, hat nichts mit Shure M95 oder M75 oder Ortofon M20 zu tun.
    Wenn es also unter 100 Euro bleiben soll, probier doch einfach deine Shure M95 und M75 aus. Die sind schon da, kosten gar nichts, passen beide sehr gut mit den alten Dual Armen zusammen, und laufen bei mir auch meistens, allerdings mit SAS oder Vivid Line Nadeln.
    Da kann dann auch eine bessere Nachbaunadel dran, was anderswo schon x-mal besprochen wurde.
    Ich hatte das Audio Technica als guenstige Alternative vorgeschlagen, weil Ich nicht wusste, dass noch Shure M95 und 75 da sind.

    Zitat von lapratho

    Das Audio Technica VM95EN ist ein total anderes System mit voellig anderen Nadeln, hat nichts mit Shure M95 oder M75 oder Ortofon M20 zu tun.Wenn es also unter 100 Euro bleiben soll, probier doch einfach deine Shure M95 und M75 aus. Die sind schon da, kosten gar nichts, passen beide sehr gut mit den alten Dual Armen zusammen, und laufen bei mir auch meistens, allerdings mit SAS oder Vivid Line Nadeln.
    Da kann dann auch eine bessere Nachbaunadel dran, was anderswo schon x-mal besprochen wurde.
    Ich hatte das Audio Technica als günstige Alternative vorgeschlagen, weil Ich nicht wusste, dass noch Shure M95 und 75 da sind.

    ich weiss! Und der Schädel dröhnt vor lauter informationen. ((-:
    Mich hat eher interessiert, das du geschrieben hattest, das die Audio Technica in deinen Ohren offener klingen würden, anders.
    Ich bin doch in erster Linie Musikhörer und Plattenliebhaber und durch das technische muss ich immer so ein bisschen mit durchschnittlicher Leidenschaft durch ...


    Danke für die Einschätzung von dir! Miaou. (-;

    Guten Morgen!


    Mein erster Spieler war ein 601 und der ist heute noch bei mir. Ich habe mir alle paar Jahre folgendes gegönnt:


    https://www.thakker.eu/tonnade…0-m-20-e-original/a-5894/


    Damit klingt der einfach gut. Einer meiner Zukäufe hatte auch ein M20E aber eine Nachbaunadel. Die klang nur halb so gut.


    Ich kann sagen das M20E ist im Vergleich zu den vielen anderen Systemen die ich habe wirklich mein Liebstes.


    Gruß
    Wolfgang

    .... ewige Kleinschreiber sind ausgeblendet

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    Einn nach meiner Beobachtung zu selten erwähnter Faktor für die Klangqualität ist der VTA. Durch kleine Veränderungen daran habe ich schon öfter aus "lahmen Enten" höchst vitale und mitreißende Wiedergabe hervorbringen können.


    Es kann sein, dass bei dem Röhrchen des doch sehr alten M20 durch Materialermüdung ein ungünstiger VTA entstanden ist.


    Wenn Dir sein Klang ohnehin nicht besonders gefällt, kannst Du versuchen, durch GANZ vorsichtige Biegung des Röhrchens den VTA am 601 zu verändern.


    Ich persönlich bin kein Freund der Ortofon-Systeme und mag die guten alten Shurlis bei weitem lieber.

    Grüße,
    Albert


    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


    If I'm writing nonsense - simply forget it :whistling:

    Bei mir zählt das Dual M20E mit neuer original Nadel eher zu der Schubladenfraktion. Das System überzeugt mich nicht. Obwohl ich das VMS20MK2 und das M20E Super sehr schätze. Als qualitativ vergleichbares System, nur ca. €15,— teurer wie die M20E Nadel, empfehle ich das AT VM95EN.


    https://www.thakker.eu/tonabne…agnet-tonabnehmer/a-9539/


    Für ein paar Euro mehr gibt es auch noch die ML Nadel mit deutlich längerer Standzeit.

    Refresch



    CS 731Q CS 714 Q CS 741Q CS 701 CS 621 CS 627Q CS 604 CS 507 CS 504 CS 505 CS 505-4 CS 525 CS 530 CS 628 2xCS 630 CS 455 CS 435 4 x 1210 1214 1215 1224 2 x 1225 1226 1228 1237 A 1219 1246 1254 CS 2235 1009 1015 1011F 2x1010 CV1600 CV1260 C844 C830 C820 C819 PE 33 Studio PE 2014L 2 x PE 720 PE 2010

    Du wirst festgestellt haben was das Grundproblem ist: verschiedene Geschmäcker :D
    Das M20 muss man mögen, es ist aber von Haus aus ein hochwertiges System. Da kommt man qualitativ mit den Shure M75 und M95 nur mit der originalen ED Nadeln aus US Produktion gegen an. Leider sind diese auch gegen viel Geld und gute Worte kaum mehr zu bekommen. Sofern man den runden (aus meiner Sicht) eher muffeligen Klang der Shures lieber hört, wird man mit dem Ortofon nicht warm. Audio Technicasysteme klingen dann wieder ganz anders.
    Mein Tipp: wenn Dir das System am 522 wirklich so viel besser gefällt, dann schau Dich bei den ATs oder Ortofon OM-Systemen um. Das ULM vom 522 ist zwar auch ein Ortofon hat aber eine ganz andere Charakteristik als das M20.
    Der Vorteil ist, dass man das M20 mit noch brauchbarer Nadel immer gut verkauft bekommt und sich dann ggf. bei den AT den höherwertigen Nadelschliff leisten kann.

    VG

    Kai








    Zitat von refresch

    Bei mir zählt das Dual M20E mit neuer original Nadel eher zu der Schubladenfraktion. Das System überzeugt mich nicht. Obwohl ich das VMS20MK2 und das M20E Super sehr schätze. Als qualitativ vergleichbares System, nur ca. €15,— teurer wie die M20E Nadel, empfehle ich das AT VM95EN.


    https://www.thakker.eu/tonabne…agnet-tonabnehmer/a-9539/


    Für ein paar Euro mehr gibt es auch noch die ML Nadel mit deutlich längerer Standzeit.

    Zitat von refresch

    Bei mir zählt das Dual M20E mit neuer original Nadel eher zu der Schubladenfraktion. Das System überzeugt mich nicht. Obwohl ich das VMS20MK2 und das M20E Super sehr schätze. Als qualitativ vergleichbares System, nur ca. €15,— teurer wie die M20E Nadel, empfehle ich das AT VM95EN.


    https://www.thakker.eu/tonabne…agnet-tonabnehmer/a-9539/


    Für ein paar Euro mehr gibt es auch noch die ML Nadel mit deutlich längerer Standzeit.

    Es geht ja gerade um die Maeuse! Also fuer kleines Budget weit unter 100 Euronen gibt es da VM95e, und das Goldring Elektra, das auch fuer einen NIEDRIGEN Bruchteil des Goldring Preises mit Sanyo Stempel verkauft wird.
    Das ist billiger als eine gute Nachbaunadel! Ich entschuldige mich auch, dass mir das erst jetzt eingefallen ist:
    https://www.thakker.eu/en/pick…mg-29-d-cartridge/a-5174/
    Das ist genau dasselbe System, das als hochgelobtes Goldring Elan fuer ueber 100 Euronen verkauft wird!


    Das obige Sanyo/Goldring ist zwar bei Thakker nicht vorraetig, aber das hier ist bestimmt auch nicht schlechter, und was kann bei 17,50 schief gehen?:
    https://www.thakker.eu/en/pick…o-mg-09-cartridge/a-5173/

    Moin in die Runde (-:


    Ich habe jetzt das M95 aus der Schublade geholt und mal an den 601 gesetzt. Auf der Nadel steht "Pfeifer".
    Das klingt schon viel besser, dynamischer, offener. Vielleicht ist beim m20 die Nadel wirklich hin.


    Ich überlege, einfach das Audio Technica zu bestellen. Das klingt nach der Beschreibung recht interessant.
    Ich höre ja viel Jazz, und da ist Differenziertheit und Dynamik ja das A und O.


    Ihr meint dies hier, ja? Das krieg ich an den TK120-Tonarm dran montiert?
    https://www.thakker.eu/tonabne…agnet-tonabnehmer/a-9539/


    Grüße aus Schleswig-Holstein.

    Zitat von Eustergerling

    Ihr meint dies hier, ja? Das krieg ich an den TK120-Tonarm dran montiert?

    Ja, natürlich und Moin Moin.


    Ich kann immer wieder nur empfehlen hört euch Systeme an bevor ihr irgendetwas blind kauft! Wenn dir Schleswig nicht zu weit ist komm vorbei und höre mal wie ein M20 richtig klingt und /oder wie andere Systeme die ich da habe am 601 klingen. Dann hast Du eine Grundlage an eigener Erfahrung! Es hilft dir nicht was andere schreiben und wenn das M20 so viel schlechter spielt ist es kaputt oder die Nadel ist runter........

    Varme hilsener!


    Babo

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