CS 728/741 - Shure 390, Ortofon oder Umbau auf 1/2" ?

Zitat von konsoln

Wie gut sind die Ortofon systeme gegen die Shure Systeme und wie einfach kann man jeweils Ersatznadelkn finden ? ( viele ältere Threads kommen mir zu alt vor, vor dem Großen Vinyl-revival)

Hallo Benne,

Dein Optimismus und Deine Fortschrittsgläubigkeit in Ehren, aber glaubst Du tatsächlich, daß durch das augenblicklichen "großen Vinyl-revival" das aktuelle Angebot gegenüber dem aus der Hochzeit der Vinyl-Kultur irgendwie überlegen sei und sich an den Tips und Beiträgen hier im Forum jetzt irgendetwas geändert haben könnte, nur weil Audio-Technica "zwei" neue Systeme rausgebracht hat und prinzipiell die Preise für "alten Wein in neuen Schläuchen" angehoben wurden?

"Neue Technik" mag ja besser geworden sein (z.B. sind Computer leistungsfähiger geworden), aber "alte Technik" ist das mit Sicherheit nicht, denn dort wird heute bestimmt nicht mehr mit der Sorgfalt und Akribie gearbeitet, wie noch vor ein paar Jahrzehnten und damals wurde "der Klump" häufig sogar noch in Westeuropa und USA hergestellt, wo heute alles nur noch "billig, billig" aus China kommt und "Vintage-Qualität" kaum noch zu bezahlen ist.

Zu Deinem CS728/741.
Erstmal würde ich Dir ampfehlen, den CS728 mit Hilfe des Dual-Boardes wieder ordentlich zu reparieren, da er dem 741 nicht wirklich unterlegen ist. Du liesst hier ja schon länger mit, also wirst Du auch die entsprechenden "Spezialisten" hier kennen. Die Geschichte mit dem Steuerpimpel wird schon nichts irreparables sein und wahrscheinlich hast Du nur einen kleinen Fehler beim Zusammenbau gemacht.

Den 728 aber als Ersatzteillager für den 741 zu lagern halte ich für relativ unnütz, da die wesentlichen Teile bei beiden Modellen nicht gleich sind.
So hat der 741 schonmal einen größeren Motor und die zugehörige Elektronik ist auch anders.
Der Tonarm liesse sich sicherlich komplett tauschen, aber dadurch würdest Du die Originalität des Gerätes opfern und ein (gleicher) Tonarm lässt sich auch nicht sooo schwierig finden...
Das Gehäuse ist schon von den Bedienelementen her anders.
Die Federung, die Bodenplatte und der Plastikdeckel sind allerdings (IMHO) gleich (Alfred, berichtige mich bitte, wenn das nicht stimmt).
Dafür jetzt den kompletten und wahrscheinlich mit wenig Aufwand zu reparierenden 728, der zudem wohl aus erster Hand von Deinem Vater ist und so sicherlich eine tadellose, nachvollziehbare Historie hat, zum Ersatzteillager zu degradieren, fände ich jedenfalls mehr als schade!

Sowohl TKS60E, als auch Shure TKS380/390 sind (auch heute noch!) hervorragende Tonabnehmer und werden ausser den "ewig-Unzufriedenen" jeden Musikliebhaber zufriedenstellen.
Probier doch erstmal das vorhandene TKS60E und die dazu vorhandene Nadel aus (die übrigens ein begehrtes "nacktes" Original ist) - muß ja nicht Schrott sein, nur weil sie wahrscheinlich jahrelang nicht benutzt worden sind. Oft tut es eine ordentliche Reinigung des Diamanten ("Schmitzradierer"). Und wenn Du wirklich mal eine neue Nadel / ein neues System brauchst, habe ich für alles gute Originallösungen parrat. Egal, ob Shure, Ortofon, Audio-Technica oder wasauchimmer...

Schöne Grüße,
Andreas

So lange, wie Du für das TKS 60E noch eine gute, originale DN 160E mit nacktem Stein hast, würde ich mir da keinen Kopf machen, ich habe die Shure-TKS noch nicht gehört, aber ich denke, da ist das auch so. Bei Nachbauten ist mit Abstrichen zu rechnen. Schon die "orignale" DN 160E, wie sie schon kurze Zeit nach Einstellung des Baus des TKS 60E / ULM 60 auch von Ortofon angeboten wurde, ist deutlich und hörbar schlechter, hat auch nur einen gefaßten Stein und spielt, wenn man mal aktuelle Tonabnehmer heranzieht, dann schnell nur noch auf dem Niveau eines Ortofon OM (B) 10 / Super, also es ist etwas "kratziger" im Sound, es fehlt an Baß.

Wenn die Nadeln denn eines Tages hinüber sind, dann kann man immer noch an einen Umbau denken. So habe ich an meinen CS 741Q (Den ich demnächst verkaufen werde) ein Headshell vom Dual CS 505-3 montiert, das paßt auch von der Kröpfung her, ist neu aber nicht mehr lieferbar, da muß man dann auf einen nicht mehr erhaltenswerten 505-3 warten. An den Tonarm habe ich dann einen Ortofon OM-Körper angebracht (Natürlich geht auch einer vom DMS 750 oder anderem Ortofon-OM Derivat). Mit der Nadel 20 ist das dann schon sehr ordentlich, mit der Nadel 30 "geht die Sonne auf". Diese Kombi durfte bei mit mal gegen einen CS 731Q mit Original UML 60E und der einfachen Original-Nadel mit gefaßtem Stein antreten, dabei war ein Toningenieur, der den CS 731Q danach nur mit Preisabschlag genommen hat. Sein Kommentar zum CS 741Q mit dem OM30: Ja, so muß das Klingen, so müssen Stimmen kommen, der Baß ist richtig klar, nicht bumsig-brummig. Er hatte leuchtende Augen.

Was vielfach verkehrt gemacht wird ist, daß das Zusatzgewicht des OM-Systemkörpers bei Montage an den leichten Armen herausgenommen wird. Klar, so ist das mehr als "richtig ULM", ich muß dann den Antiresonator ohne Zusatzgewicht schon recht nahe an die Tonarmbasis schieben, um den Tonarm auszubalancieren. Nur darf man nicht verkennen, daß die heutigen OM-Nadeln eine geringere Nadelnachgiebigkeit als die damaligen Originalnadeln hatten. "Fährt" man ohne Zusatzgewicht von 2,5g ist die effektive Masse in bezug auf die Nadelnachgiebigkeit zu gering, der Baß wird hörbar dünner. Übrigens geht es auch mit dem 2,5g Zusatzgewicht im Tonabnehmer ohne Zusatzgewicht am Antiresonator. Und ja, es gibt heute Tonabnehmer zu kaufen, die - gute Lautsprecher und gutes Plattenmaterial vorausgesetzt, objektiv besser als diese originalen Tonabnehmer sind, das war aber auch schon zu deren Produktionszeit so.

Auf das Zusatzgewicht bei leichten Armen weist auch Ortofon hin, was ja erst mal widersinnig klingt. hat der Arm von Haus aus schon eine höhere effektive Masse, wie z.B. an einem Dual CS 750, kann man das Gegengewicht weglassen. Man muß es spätestens dann weglassen, wenn der Tonabnehmer bei verwellten Schallplatten sichtbar "schwabbelt". Das sind dann Schwinungen, die vom Tonabnehmer aufgenommen, an Verstärker und Lautsprecher weitergegeben werden und diese unnötig belasten und den Klang hörbar verschlechtern.

Also, schone Deine Nadel und habe Freude an ihrem Klang, wenn sie ersetzt werden müssen, kann man sich immer noch mit Alternativen befassen. Wie sagte schon Jesus: Ein jeder Tag hat seine eigene Last, man solle sich nicht um die Sorgen von Morgen kümmern und darüber die Freuden des heutigen Tages versäumen.

Gruß

Uli

Hallo Benne,

...der Vorteil von Alfreds Nachrüst-Systemen ist vor allem, dass man aktuell erhältliche Nadeln der einzelnen Qualitätsstufen verwenden kann. Wenn man nach wie vor "nackte" 160e-Nadeln bekäme, wäre das m.E. unnötig. Die gibt´s aber nicht mehr (oder nur mit sehr viel Glück mal...) Ich persönlich fahre meine TKS/ULM60 meistens mit Cleorec-Nachbaunadeln, die den "originalen" späteren DN 160e in nichts nachstehen. Im Gegenteil: für meine Ohren klingen sie besser als manche "überlagerte " Originalnadel.
Überhaupt ist da eine absolute Einordnung des Klangs der einzelnen Systeme weder möglich noch sinnvoll. Zu viele Faktoren spielen da eine Rolle. Ich versuch´s mal an einem Beispiel zu erläutern: Das TKS 60 mit Cleorec-Nachbaunadel spielt für meine Ohren "gleichwertig" wie das TKS 390 mit O-Nadel (wobei die auch kaum noch zu bekommen ist und wenn, weisst du nicht, wie sie gelagert wurde etc.) , wobei das 390 Shure-typisch etwas "wärmer" tönt. Etwas differenzierter geht die DN 168e (in etwa wie Nadel 20) am OM-System zu Werke. Aber auch das wirst du nur im direkten Vergleich hören, so wie überhaupt diese ganzen Systeme der damaligen guten Mittelklasse sich eigentlich nicht so unterscheiden, dass da Welten dazwischen lägen, sondern es handelt sich um Nuancen, die gleichwohl je nach Anspruch natürlich für den einen oder anderen gewichtig sein können.
Eine wirkliche Aufrüstung wäre für den 741er ein MCC 110 oder 120 MC-System, die es auch mit TKS-Anschluss gab. Sind aber auch ziemlich selten geworden. An einem 741er habe ich allerdings ein dem MCC 120 vergleichbares (nicht identisches!) AT 30HE via Adapter laufen und zumindest auf meiner Anlage höre ich da keinen Unterschied zum ebenfalls vorhandenen MCC....
Mein Rat: versuche nicht, von jetzt auf gleich d a s System schlechthin zu finden, sondern nimm dir Zeit, um dich mal in dein jetziges System einzuhören. Wenn die O-Nadel tatsächlich noch o.k. ist, bist du damit nämlich für den Anfang schon verdammt gut aufgestellt! Aufrüsten kann man immer noch. Man sollte aber wissen, dass das sehr schnell auch ein Schluck aus dem Fass ohne Boden werden kann......

Gruß Gerhard

Hallo Benne,

sofern die Nadel und Aufhängung vom TKS60 noch in Ordnung ist läßt sich damit für den Einstieg
erst mal gut Musik hören.

Die Nadel DN160 läßt sich auch gut aufwerten durch Retipping durch TA-Spezialisten, z.B. durch eine
getippte Nadel mit Shibata-Schliff. Diese Lösung bedeutet für mich einen deutlichen Schritt nach oben
und ist monetär überschaubar.

Ich höre an meinem 741er gerne mit meinem TKS-Adapter und der Ortofon-Nadel 30 mit Fineline-Schliff.
Die löst gut auf, ist in den Höhen aber nicht so "nervig" wie eine Nadel 40 mit Fritz Gyger 70 Schliff.
Ist jedenfalls meine Erfahrung. Die sog. höherwertigen Schliffe oberhalb von elliptisch haben zudem
noch eine längere Lebensdauer, da die Kontaktfläche zur Rille größer ist.

Der Umbau auf 1/2" mittels TKS-Halbzoll Adapter eröffnet zwar viele TA's, aber nicht jeder ist von

der Bauhöhe, dem Gewicht und der Optik in meinen Augen eine Bereicherung für den Player und will
sorgfältig ausgesucht sein. Zumal die beiden oben genannten Alternativen klanglich sehr hochwertig sind.

Beste Grüße

Thomas

Hallo

Die 728/741 wurden in Erstausrüstung mit den Shure geliefert und danach mit den Ortofon. Die Nadeln für das Shure wahren bis vor kurzem noch als original lieferbar. Shure hat dieses System noch einige jahre weiter gebaut und daher gabs auch Ersatz. Dieses System und die T4p die sie gebaut haben ist das beste was die auf den Markt gebracht haben.

Zitat von konsoln

Zuvor würde ich aber definitiv mal diese Cleorec-Nachbaunadel ausprobieren, ich habe noch andere Anbieter gefunden, aber ich vertraue Leuten wenn sie mir einen Namen geben.

LG

Benne

...kann durchaus sein, dass die Nadeln anderer Anbieter sogar vom selben Hersteller stammen; ich persönlich habe halt mit den Nadeln von C. (auch für andere Systeme) bislang nur gute Erfahrungen machen können.

Gruß Gerhard

Zitat von Candela

Ich höre an meinem 741er gerne mit meinem TKS-Adapter und der Ortofon-Nadel 30 mit Fineline-Schliff.
Die löst gut auf, ist in den Höhen aber nicht so "nervig" wie eine Nadel 40 mit Fritz Gyger 70 Schliff.

Frage: Was heißt "nervig"?

Mir ist wichtig, dass die s-Laute sauber wiedergegeben werden, und das macht das VM Silber (entspricht soweit ich weiß Nadel 40) hervorragend.

Ich bin noch immer am überlegen, ob ich für mein TKS-OM von Candela eine 40er kaufe oder 30er. ( Candela, deshalb noch keine Antwort per PN. Ich kam einfach noch nicht dazu, nur die 20er hab ich probiert und das funktioniert prima!).

Meiner Meinung nach übrigens könnte ich nicht sagen, ob das OM20 oder das TKS60E besser ist. Hier lohnt sich das Umrüsten aufs 20er wohl nicht. 30er und 40er will ich eben probieren (geb aber nicht zweimal Geld aus nur für einen Test).

Gruß

@konsoln: Sorry fürs "leichte" OT

@Zivi:
Ich habe mich meßtechnisch ein wenig mit dem VM Silver und den Ortofon OM's auseinander gesetzt;
in erster Linie ging es darum meinen subjektiven Eindruck vom VM Silver (=FG70) mit etwas mehr Objektivität
zu füttern.

Das VM Silver, dem auch eine gewisse "Kühle" nachgesagt wird, ist mit Sicherheit ein hervorragendes System,
aber leider liefert es nach meinen Erfahrungen ein nicht lineares Frequenzspektrum, wie übrigens alle von mir
untersuchten Systeme (OM 10+30, OM Super 10+30, VM Silver).

ALLE o.g. Systeme haben den linearsten Frequenzverlauf in meinem Setup bei einer Gesamtkapazität von 300-350pF gehabt.

ALLE o.g. Systeme haben

• eine leichte Tiefbass-Schwäche (-1dB), welche auch mit Zusatzgewicht bei den OM /OM Super von 2,5g vorhanden war
• eine recht konstante Phase zwischen 200Hz und 7 kHz (0dB)
• eine unruhige Phase zwischen 7kHz und 12-13kHz (-1dB/+1dB)
• eine stabile Phase bis nah an 20kHz (OM10) oder auch bis 20kHz (OM30, VM Silver)

Die unruhige Phase ist je nach System unterschiedlich und ist m.b.M.n. auf elektrische wie auch mechanische Resonanzen zurückzuführen.
In diesem Frequenzbereich entscheidet sich wohl in meinem Ohr ob "nervig" oder nicht, auf jeden Fall beim Vergleich mit einer
hochwertigen digitalen Quelle ist eine Differenz mehr oder weniger deutlich hörbar. Da schneidet das MCC110/120 deutlich besser ab!

Bei der 2M Serie hat Ortofon aus meiner Sicht aus diesem Grund zwei unterschiedlich Generatoren für das Red/Blue und Bronze/Black eingeführt,
um die mechanischen Resonanzen aus Body/Cantilever auf die elektrischen besser abzustimmen.

Relativ hochfrequent abgemischte Platten wie z.B. David Gilmour's Rattle That Lock gehen z.B. mit dem VM Silver in meinen Ohren gar nicht.
Da krieg ich Ohrenbluten wie bei Titan-Kalotten.

Am Ende passt halt für mein Ohr die Kombo OM 30 am besten, ist aber nur meine Erfahrung.

Beste Grüße

Thomas