Jico SAS Antiskating VTA

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    • Jico SAS Antiskating VTA

      Hi Forum,

      ich habe sie mir gegönnt, die SAS fürs V15 - schon feiner als die N95he, wobei ich die auch toll finde.

      Jetzt eine Frage: laut Manual Auflagekraft auf 1,25 - mit Waage eingestellt.

      Jetzt aber meine Frage zum Antiskating - auch auf 1,25? Ellipse oder CD4? Stellenweiße höre ich gegen Ende der Platte einseitige Verzerrungen, z-B bei Trompeten o.ä. lauteren Tönen.
      Da hat sich mir die Frage gestellt, kann man Antiskating prinzipiell mit dem Gehör einstellen? Auch frage ich mich - welcher Kanal wird "lauter", umso höher ich das AS drehe?

      Welcher VTA ist ideal für das V15-III mit SAS? Ich habe einen 721 und kann den Tonarm ja schön in der Höhe justieren - eher hoch oder eher tief?

      Danke schonmal :)

      Grüße,

      Felix
      Dual 505-3 - Ortofon Vinylmaster Red
      Dual 1019 - Shure m75EM
      Dual 721 - Shure V15III
    • Hi Felix

      CD4

      Warum -> Da SAS ähnlich dem Shibataschliff (der wurde für Quattrophonie benutzt) ist, wird CD4 in der Skala benutzt.
      Das sind so genannte scharfe Schliffe.
      Auch Audio Technica ML (micro linear) Schliffe sind mit CD4 zu spielen.

      Ich persönlich höre aber keinen Unterschied zwischen elliptisch und CD4.
      Diese Einstellungen sind marginal verschieden auf der Kurvenscheibe.

      Ich fahre übrigens (wenn Du eh schon eine Waage hast, mit Jico SAS für ShureV15iii mit 1,3). Das liegt dann sehr gut in der
      Rille. Was ich weiß kannst Du SAS neoSAS mit 1,25 ±0,25 fahren....

      Thomas
      Dual 4x704 u. 1x 1236

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von lauter5 ()

    • Hallo,

      Antiskating auf "CD4"-Skala, wobei das ja immer die Empfehlung ist Antiskating auf Auflagekraftwert einzustellen.

      Genau bekommt man es nur tatsächlich mit "den Ohren" hin.
      Gut sind dafür Frauenstimmen oder tatsächlich Instrumente mit hohen Grundtönen.
      Antiskating verhindert eine stärkere mechanische Belastung der "inneren" Seite der Rille, das ist gemäß Norm der linke Kanal. Also ist bei verzerrter Wiedergabe im rechten Kanal meist Antiskating zu niedrig eingestellt.

      Gut geeignet sind auch Justierplatten, z.B. "Vinyl Essentials", wo Meßtöne auf beiden Seiten wiedergegeben werden.



      "Glatte" Plattenseiten sind ungeeignet, da dort die Nadelspitze aufliegt und nicht die Flanken. Die Werte die dabei ermittelt werden sind völlig unpassend.

      Zum VTA: das Shure V15 III ist ein 15 Grad-System. Entsprechend sollte die Nadel auch montiert sein.
      Jedoch erlebt man immer wieder "Abenteuer"
      Ich würd den SRA (Winkel der Nadel in der Rille) messen, der sollte bei 90 Grad liegen.

      Peter
      Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
      Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
      (Tucholsky)
    • Wäre es nicht sinnvoll mit einem 2-Kanal-Kurvenschreiber an den beiden
      Null-Durchgängen mittels Testplatte auf gleichen Pegel zu messen und

      abzugleichen?



      Ob die Feder der AS-Einrichtung noch nach Jahren stimmig arbeitet weiß
      man doch nicht, wenn man AS auf den Wert der Auflagekraft einstellt.
      Über die Diskussion der korrekte AS-Einstellung haben sich in den
      verschiedensten Foren Leute schon ein blaues Auge geholt.

      Gruß,
      Fernseheumel
    • Hallo,

      ohja... erinnert einen an Diskussionen über die "korrekte Geometrie".

      Skating hat auch noch eine Variable, nämlich den Radius und der ändert sich mit jeder Umdrehung.
      Von daher kann eine Antiskatingvorrichtung nie 100 %ig arbeiten....

      Peter
      Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
      Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
      (Tucholsky)
    • Ich stelle am V15III mit SAS 1,3g ein, dazu 1,2 auf Einstellung CD4. Das mache ich nach Gehör. Da will ich nicht ausschließen, dass ich das gerissene AS Scheibchen beim Einbau des Nachbaus nicht Gradgenau eingebaut habe. X/
      Der Tonarm am 721 ist nach Augenmaß parallel zur Schallplatte, 15 Grad beim Steinchen könnten etwa hinkommen.
      Das klingt jedenfalls gut.

      Falls das nicht exakt passt, so what...
      Das ist keine Raketentechnik.
      Einfach machen und mal etwas nach oben und unten sowie links und rechts verstellen. ;)

      VG Andreas
      Ich biete:
      Im Moment nichts.
    • 8erberg schrieb:


      Skating hat auch noch eine Variable, nämlich den Radius und der ändert sich mit jeder Umdrehung.
      Von daher kann eine Antiskatingvorrichtung nie 100 %ig arbeiten....

      Peter
      Hallo Peter!
      Du läßt gerade meine Sammlung von Vintage HiFi-Plattenspielern alt aussehen
      und treibst mich in die Arme meiner tangentialen Jahrhundertbaustelle!
      Aber versprochen, er wird vor dem BER in Berlin fertig! 8o

      Gruß,
      Fernseheumel
    • 8erberg schrieb:

      Skating hat auch noch eine Variable, nämlich den Radius und der ändert sich mit jeder Umdrehung.
      Von daher kann eine Antiskatingvorrichtung nie 100 %ig arbeiten....

      Fernseheumel schrieb:

      Hallo Peter!
      Du läßt gerade meine Sammlung von Vintage HiFi-Plattenspielern alt aussehen
      und treibst mich in die Arme meiner tangentialen Jahrhundertbaustelle!
      Es ist leider so, dass die meisten Plattenspieler mit konventionellem Arm, das theoretisch
      nicht gut gelöst haben. Am äußeren Plattenrand ist die Skatingkraft wesentlich größer,
      als innen und zwar mehr als doppelt so hoch. Mit den Federn, womit die Antiskatingkraft
      erzeugt wird, steigt diese mit zunehmender Einlenkung im Gegensatz dazu leider an. Das
      ist auch bei unseren geliebten Duals nicht anders.
      Vereinzelt gibt es bei anderen Herstellern Lösungen, die besser sind. Wenn der Arm gegen
      eine Kraft z.B. ein Gewicht dass mit kleiner werdendem Hebel schwächer gegen den Arm
      drückt, arbeitet, sieht das schon viel besser aus. Bei dem Ortofonarm wird das mit einem
      Magneten gelöst, der nicht mehr ganz so stark anziehen kann, wenn der Arm weiter einlenkt.
      In der Theorie ist da tatsächlich der Tangentialarm im Vorteil, durch den im Vergleich meist
      kürzeren Arm, handelt man sich aber andere Nachteile ein.

      Wenn man nun, dank hochwertigem Abtaster, innen Verzerrungen bemerken kann, käme es
      auf einen Versuch an, das Antiskating geringer einzustellen. Solange dann weiter außen
      keine Verzerrungen auftreten, ist alles in Ordnung. Der holländische Meister des scharfen
      Schliffes behauptet sicher nicht aus Unwissenheit, dass zu hohes Antiskating schädlicher
      für Platten und Nadel ist, als zu niedriges.


      Auf die Feinheiten, Micha
    • mickdry schrieb:

      Mit den Federn, womit die Antiskatingkraft
      erzeugt wird, steigt diese mit zunehmender Einlenkung im Gegensatz dazu leider an. Das
      ist auch bei unseren geliebten Duals nicht anders.
      Hallo Micha,

      das mag bei simplen Federlösungen stimmen, die eine Feder bei der Armbewegung zur Plattenmitte einfach immer weiter dehnen. Ganz einfache Lösungen haben bei niedrigen Einstellwerten für Antiskating praktisch 0 Antiskating am Plattenanfang.

      Die Duallösung ist da aber anders gestrickt. Die Feder wirkt über den gesamten Armschwenkbereich auch bei ganz niedrigen AS-Werten und wird bei der Armdrehung nur sehr wenig weitergedehnt. Zur Kompensation dieses Effektes ändert sich zugleich der wirsame Hebelarm an dem die Feder angreift ;) .

      Der Mechanismus ist wirklich sehr ausgeklügelt. Ich habe mir das erst mal im CAD aufzeichnen müssen, bis ich den Mechanismus korrekt durchschaut habe.

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • dualfred schrieb:

      Zur Kompensation dieses Effektes ändert sich zugleich der wirsame Hebelarm an dem die Feder angreift .

      Der Mechanismus ist wirklich sehr ausgeklügelt. Ich habe mir das erst mal im CAD aufzeichnen müssen, bis ich den Mechanismus korrekt durchschaut habe.
      Hallo Alfred,

      der Hebel beschreibt tatsächlich eine Kurvenbahn, die zum Teil dafür sorgt, dass die
      ausgeübte Kraft nicht überproportianal ansteigt. Ob man das mechanisch oder auch
      magnetisch überhaupt so hinbekommen kann, dass immer die genau richtige Kraft
      auftritt, da hab ich so meine Zweifel. Ist aber auch meist nicht so richtig wichtig,
      die Platte ist nunmal das schwächste Glied in der Kette. Da kommt es auf ein paar
      weitere zehntel Toleranz nicht unbedingt an.
      Ist doch schon erstaunlich genug, dass man selbst Töne jenseits von 20 kHz
      überhaupt ins Vinyl meißeln kann und Diamantspitzen auch langwellige Töne mit
      Hilfe von winzigen Spulen in elektrische Energie umwandeln können.
      Das überhaupt Machbare hat ja nicht nur für mich seinen Reiz, auch wenn sicher
      nicht alles hörbar wird.
      Der Genuss und der Spaß am Hören ist das Entscheidende und wenn es dabei mal ein
      bißchen zischelt, finde ich das persönlich durchaus reizvoll. Das ist eben Analog, wem
      das wegen Unzulänglichkeiten nicht gefällt, findet schließlich genug Alternativen.

      LG, Micha
    • mickdry schrieb:

      8erberg schrieb:

      Skating hat auch noch eine Variable, nämlich den Radius und der ändert sich mit jeder Umdrehung.
      Von daher kann eine Antiskatingvorrichtung nie 100 %ig arbeiten....

      Fernseheumel schrieb:

      Hallo Peter!
      Du läßt gerade meine Sammlung von Vintage HiFi-Plattenspielern alt aussehen
      und treibst mich in die Arme meiner tangentialen Jahrhundertbaustelle!
      Es ist leider so, dass die meisten Plattenspieler mit konventionellem Arm, das theoretischnicht gut gelöst haben. Am äußeren Plattenrand ist die Skatingkraft wesentlich größer,
      als innen und zwar mehr als doppelt so hoch. Mit den Federn, womit die Antiskatingkraft
      erzeugt wird, steigt diese mit zunehmender Einlenkung im Gegensatz dazu leider an. Das
      ist auch bei unseren geliebten Duals nicht anders.
      Vereinzelt gibt es bei anderen Herstellern Lösungen, die besser sind. Wenn der Arm gegen
      eine Kraft z.B. ein Gewicht dass mit kleiner werdendem Hebel schwächer gegen den Arm
      drückt, arbeitet, sieht das schon viel besser aus. Bei dem Ortofonarm wird das mit einem
      Magneten gelöst, der nicht mehr ganz so stark anziehen kann, wenn der Arm weiter einlenkt.
      In der Theorie ist da tatsächlich der Tangentialarm im Vorteil, durch den im Vergleich meist
      kürzeren Arm, handelt man sich aber andere Nachteile ein.

      Wenn man nun, dank hochwertigem Abtaster, innen Verzerrungen bemerken kann, käme es
      auf einen Versuch an, das Antiskating geringer einzustellen. Solange dann weiter außen
      keine Verzerrungen auftreten, ist alles in Ordnung. Der holländische Meister des scharfen
      Schliffes behauptet sicher nicht aus Unwissenheit, dass zu hohes Antiskating schädlicher
      für Platten und Nadel ist, als zu niedriges.


      Auf die Feinheiten, Micha
      Hallo Micha,

      Das bedeutet, der Ortofon-Tonarm (Telefunken S 600 ?) ist den meisten
      Tonarmen überlegen?

      Auch einem SME 3009 II auf TD 124 Mk 1?

      Welche Nachteile soll ein Tangentialarm haben, nur weil er kurz ist?
      Meiner soll die berüchtigte RCA-Testplatte besser abtasten als ein
      SME 3009 oder 3012!

      Sollte ich daher das AS möglichst im äußeren Drittel der Platte einstellen?
      Da ich mehr Singles als LPs höre, hat dies auch Konsequenzen für die
      AS-Einstellung?

      Gruß,
      Fernseheumel
    • Ganz sicher nicht. Der Tonarm ist relativ einfach gestrickt und ist meist defekt, wenn man ihn bekommt. Da darf man dann die Brücke nachbauen lassen. So einer liegt hier noch für spätere Projekte.

      VG Andraes
      Ich biete:
      Im Moment nichts.
    • Garrard hatte das Anti-Skating Problem damals sehr elegant gelöst, eigentlich schade das hier nix weiter entwickelt würde.
      Zumindest eine für uns bezahlbare Lösung...


      Magnetisches Anti-Skating...

      Und ein Headshell das (mit) korrigiert...

      Also, hiermit hatte ich noch nie ein "Zischeln".

      ^^
      LG, Ernst

      Tja, infiziert mit "Dualitis" ;( ... :D

      Im Moment spielt: Dual CV1500 mit Dual 1219/Stanton 881S und Elipson 1303...

      1019 - 1218 - 1219 - 1229 - 701 - CS650RC - CS731Q - CS741q/mcc120 - CS5000
      CV 121-1 - CV 240 - CDV 60 - MV 61
      CR 120 - CR 220
      CV1500RC
      CT18 - CT19 - CT1540RC
      RC154 - CP1 Weiss (2x)
      CL 170 auf LF-2
      C 839RC - C-901 - TG-29
      Uher SG631 Logic!
      und
      Marantz/Luxman/Revox/Uher Freak! ^^
    • ad-mh schrieb:

      Ganz sicher nicht. Der Tonarm ist relativ einfach gestrickt und ist meist defekt, wenn man ihn bekommt. Da darf man dann die Brücke nachbauen lassen. So einer liegt hier noch für spätere Projekte.

      VG Andraes
      Von welcher Art Brücke sprichst Du beim Ortofon/Telefunken?

      WENN ich die Plattenschonung als oberstes Gebot ansiedel ist doch
      eine hochwertige AS-Einrichtung der Schlüssel zur Entscheidung ob
      ein Plattenspieler gut oder schlecht ist. Bei dieser Betrachtung lasse
      ich die Antriebsart und das Schwingungsverhalten eines Tonarmes mal
      außen vor.
      Außerdem kann ich mit einem Tonarm der möglichst nahe am Ideal die
      wechselnde Skatingkraft kompensiert eher scharfe Nadeln fahren als mit
      einer einfachen weniger wirksamen AS-Einrichtung!
      Für mich ist das ein Ausschlußkriterium zur Beurteilung meiner vielen
      Plattenspieler, denn Plattenschonung ist mir sehr wichtig!

      Gruß,
      Fernseheumel
    • Fernseheumel schrieb:

      Das bedeutet, der Ortofon-Tonarm (Telefunken S 600 ?) ist den meisten
      Tonarmen überlegen?

      Auch einem SME 3009 II auf TD 124 Mk 1?

      Welche Nachteile soll ein Tangentialarm haben, nur weil er kurz ist?
      Meiner soll die berüchtigte RCA-Testplatte besser abtasten als ein
      SME 3009 oder 3012!

      Sollte ich daher das AS möglichst im äußeren Drittel der Platte einstellen?
      Da ich mehr Singles als LPs höre, hat dies auch Konsequenzen für die
      AS-Einstellung?
      Moin Fernseheumel,

      das ist Alles nur Theorie und in diesem Fall nur mein eigener Betrachtungswinkel.
      Von statischen Kräften kann man nur bedingt auf Dynamische schließen, da würde
      Messen mehr Aufschluß geben. Mißt man eine "ideale" Schallplatte, kommt man
      wiederum zu anderen Ergebnissen als bei Einer mit den üblichen Abweichungen
      durch die Massenproduktion.
      AS ist auch nur einer von vielen Faktoren, genau wie das Gewicht, die bewegte
      Masse, Länge vom Arm und, und und. Diese ganzen Faktoren beeinflussen sich
      dazu noch gegenseitig, das macht die Sache nicht einfacher.
      Deshalb ist der AS 212 anderen Armen nicht zwangsläufig überlegen. Die ganzen
      Hersteller verfolgen da eher eigene "Philosophien", anders würde ich das nicht
      bezeichnen. Bei Dual hat sich dadurch ULM als bester Kompromiss herausgestellt,
      bei anderen Herstellern eben was Anderes. Erstaunlich genug, dass am Ende oft
      das Gleiche dabei herauskommt.
      Bei mir sagt das Bauchgefühl, nachdem ich einige verschiedenartige Geräte offen
      hatte und versucht habe, zu verstehen, was sich die Hersteller bei der Entwicklung
      gedacht haben, ein Arm, der tangential abtastet, aber länger ist (9 - 12 Zoll) und
      dabei leicht wie ein ULM, seinen Vorschub fein regelt, der wäre nah dran am Ideal.
      Aber auch mein gedachtes Ideal macht kaum einen Unterschied zu gebräuchlichen
      guten Lösungen. Hörbar, wenn überhaupt, wird da kaum was sein.

      Im Falle von Singles würde ich tatsächlich das AS etwas weiter runter stellen.
      Ich habe allerdings noch nicht ganz verstanden, ob die Skating-Kraft allein durch
      die Umfangsgeschwindigkeit beeinflusst wird , oder ob noch weitere Faktoren
      dabei eine Rolle spielen. Da denke ich z. B.an die unterschiedlichen Tiefen der
      Rille. Bei vielen Hitzusammenstellungen, wo möglichst viel auf eine Seite gepresst
      wurde, sieht das sicher ganz anders aus, als bei wenigen kurzen Titeln. Zurück
      zur Single, da sie sich in der Regel um 36% schneller dreht, gehe ich davon aus,
      dass das AS nicht ganz so weit zurück gedreht werden muß, wie man allein vom
      kleineren Durchmeser vermuten wird.

      Deshalb mein Fazit, tüfteln und ausprobieren gerne, aber sich einfach auch
      mal zurücklehnen und mit dem Erreichten zufrieden sein.


      Gut´s Nächtle, Micha
    • Hallo!
      Gut ich versuche es nochmals zusammenzufassen!

      - Die Qualität eines Tonarmes wird u.a. von der Hochwertigkeit der AS-
      Einrichtung mitbestimmt. Problem für diese ist es, die S-Kraft bei wechselnder
      Wirkung von Drehzahl, Auflagegewicht, Radius, Nadelschliff und Geschwindigkeit
      zu kompensieren.

      - Ein möglichst langer Tonarm hat einen geringeren Spurfehlwinkel als ein kürzerer
      und daher einen Problemfaktor weniger um die Skating-Wirkung zu kompen-
      sieren.

      - Bei einer niedrigeren Auflagekraft ist auch die Plattenschonung größer, weil
      auch die Skating-Kräfte geringer sind. Die Einstellung der Anti-Skating Funktion
      sollte die Auflagekraft nie überschreiten.
      Bei scharfen Nadeln ist bei falscher AS-Einstellung besonders mit Plattenschäden
      zu rechnen.

      Ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich Fakten falsch wiedergegeben habe.

      Um wieviel Prozent könnte bei Singles die AS-Kraft zurück genommen werden?
      Stimmt es, das Nachbaunadeln etwas mehr AS brauchen? Warum?

      Gruß,
      Fernseheumel
    • Bewerte das AS nicht über, die Auflagekraft ist wesentlich entscheidener für die
      Plattenschonung. Dabei ieber etwas mehr AK als zu wenig. Das AS wird sich nur
      klanglich auswirken bei scharfen Schliffen und guten Pressungen. Wenn es am
      Plattenende zu Verzerrungen kanalungleich kommt, kann man versuchen, etwas
      dran zu drehen. Falls das dann besser wird, auch in der Mitte und am Anfang
      überprüfen, das es durch die geänderte Einstellung nicht dort zu Verzerrungen
      kommt.
      Bei Singles sagt mir mein Bauchgefühl, genaues dazu habe ich nicht gelesen, etwa
      15 - 20% weniger AS sollte richtig sein.
    • Peter: Die Spurfehlwinkelkurve ist bei einigermaßen brauchbaren Abtastgeometrien eigentlich nicht so das große Drama, weil der allemal Kröpfungswinkel deutlich dominiert. Die lästigere Variable beim Skating ist also eher die Modulation.


      Eumel: Auf Kanalgleichheit an den Nullpunkten abzustellen schiene mir wenig zielführend - zumindest nicht im Hinblick auf eine einigermaßen korrekte Antiskating-Einstellung.


      Grüße aus München!

      Manfred / lini
    • lini schrieb:

      Peter: Die Spurfehlwinkelkurve ist bei einigermaßen brauchbaren Abtastgeometrien eigentlich nicht so das große Drama, weil der allemal Kröpfungswinkel deutlich dominiert. Die lästigere Variable beim Skating ist also eher die Modulation.


      Eumel: Auf Kanalgleichheit an den Nullpunkten abzustellen schiene mir wenig zielführend - zumindest nicht im Hinblick auf eine einigermaßen korrekte Antiskating-Einstellung.


      Grüße aus München!

      Manfred / lini
      Hallo Manfred,
      Was empfiehlst Du? Ich hatte letztens 2 AT EaV 13 irgendwas bei einem Händler.
      Die Systeme stammten aus dem Sperrmüll. Beim Testhören fiel dann auf, daß
      bei einem System der linke Kanal extrem leise war.
      Ursache für den einseitigen Verschleiß soll eine fehlerhafte AS-Einstellung sein.
      Am System selbst lag es nicht!
      Dementsprechend mußten doch auch die Platten gelitten haben.

      Wieso gibts in Daglfing keinen Flohmarkt mehr? ;( Münchner Gemütlichkeit pur und gute Platten usw..... :D !

      Gruß,
      Fernseheumel
    • Fernseheumel schrieb:

      Ursache für den einseitigen Verschleiß soll eine fehlerhafte AS-Einstellung sein.
      Halte ich für ausgeschlossen, die paar Millipond verursachen keinen erhöhten
      Verschleiß. Kanalungleichheit liegt meistens an den Spulen im System. Optisch
      läßt sich Verschleiß kaum feststellen, ich habe jedenfalls noch keine Vergrößerungen
      gesehen, wo der Verschleiß sichtbar war.