Jico SAS Antiskating VTA

  • Hi Forum,


    ich habe sie mir gegönnt, die SAS fürs V15 - schon feiner als die N95he, wobei ich die auch toll finde.


    Jetzt eine Frage: laut Manual Auflagekraft auf 1,25 - mit Waage eingestellt.


    Jetzt aber meine Frage zum Antiskating - auch auf 1,25? Ellipse oder CD4? Stellenweiße höre ich gegen Ende der Platte einseitige Verzerrungen, z-B bei Trompeten o.ä. lauteren Tönen.
    Da hat sich mir die Frage gestellt, kann man Antiskating prinzipiell mit dem Gehör einstellen? Auch frage ich mich - welcher Kanal wird "lauter", umso höher ich das AS drehe?


    Welcher VTA ist ideal für das V15-III mit SAS? Ich habe einen 721 und kann den Tonarm ja schön in der Höhe justieren - eher hoch oder eher tief?


    Danke schonmal :)


    Grüße,


    Felix

    [i]Dual 505-3 - Ortofon Vinylmaster Red
    Dual 1019 - Shure m75EM
    Dual 721 - Shure V15III

  • Hi Felix


    CD4


    Warum -> Da SAS ähnlich dem Shibataschliff (der wurde für Quattrophonie benutzt) ist, wird CD4 in der Skala benutzt.
    Das sind so genannte scharfe Schliffe.
    Auch Audio Technica ML (micro linear) Schliffe sind mit CD4 zu spielen.


    Ich persönlich höre aber keinen Unterschied zwischen elliptisch und CD4.
    Diese Einstellungen sind marginal verschieden auf der Kurvenscheibe.


    Ich fahre übrigens (wenn Du eh schon eine Waage hast, mit Jico SAS für ShureV15iii mit 1,3). Das liegt dann sehr gut in der
    Rille. Was ich weiß kannst Du SAS neoSAS mit 1,25 ±0,25 fahren....


    Thomas

    Dual 2x731q, 4x704, 1x1236 u. 1x505-3
    Meine Frau sagt kein Plattenspieler mehr. :D

    2 Mal editiert, zuletzt von lauter5 ()

  • Hallo,


    Antiskating auf "CD4"-Skala, wobei das ja immer die Empfehlung ist Antiskating auf Auflagekraftwert einzustellen.


    Genau bekommt man es nur tatsächlich mit "den Ohren" hin.
    Gut sind dafür Frauenstimmen oder tatsächlich Instrumente mit hohen Grundtönen.
    Antiskating verhindert eine stärkere mechanische Belastung der "inneren" Seite der Rille, das ist gemäß Norm der linke Kanal. Also ist bei verzerrter Wiedergabe im rechten Kanal meist Antiskating zu niedrig eingestellt.


    Gut geeignet sind auch Justierplatten, z.B. "Vinyl Essentials", wo Meßtöne auf beiden Seiten wiedergegeben werden.



    "Glatte" Plattenseiten sind ungeeignet, da dort die Nadelspitze aufliegt und nicht die Flanken. Die Werte die dabei ermittelt werden sind völlig unpassend.


    Zum VTA: das Shure V15 III ist ein 15 Grad-System. Entsprechend sollte die Nadel auch montiert sein.
    Jedoch erlebt man immer wieder "Abenteuer"
    Ich würd den SRA (Winkel der Nadel in der Rille) messen, der sollte bei 90 Grad liegen.


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Wäre es nicht sinnvoll mit einem 2-Kanal-Kurvenschreiber an den beiden
    Null-Durchgängen mittels Testplatte auf gleichen Pegel zu messen und

    abzugleichen?



    Ob die Feder der AS-Einrichtung noch nach Jahren stimmig arbeitet weiß
    man doch nicht, wenn man AS auf den Wert der Auflagekraft einstellt.
    Über die Diskussion der korrekte AS-Einstellung haben sich in den
    verschiedensten Foren Leute schon ein blaues Auge geholt.


    Gruß,
    Fernseheumel

    Beschlagnahmt Villen - Signatur auf Wunsch der Moderation entfernt! :(

  • Hallo,


    ohja... erinnert einen an Diskussionen über die "korrekte Geometrie".


    Skating hat auch noch eine Variable, nämlich den Radius und der ändert sich mit jeder Umdrehung.
    Von daher kann eine Antiskatingvorrichtung nie 100 %ig arbeiten....


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Ich stelle am V15III mit SAS 1,3g ein, dazu 1,2 auf Einstellung CD4. Das mache ich nach Gehör. Da will ich nicht ausschließen, dass ich das gerissene AS Scheibchen beim Einbau des Nachbaus nicht Gradgenau eingebaut habe. X/
    Der Tonarm am 721 ist nach Augenmaß parallel zur Schallplatte, 15 Grad beim Steinchen könnten etwa hinkommen.
    Das klingt jedenfalls gut.


    Falls das nicht exakt passt, so what...
    Das ist keine Raketentechnik.
    Einfach machen und mal etwas nach oben und unten sowie links und rechts verstellen. ;)


    VG Andreas

    Ich biete:
    Im Moment nichts.


  • Skating hat auch noch eine Variable, nämlich den Radius und der ändert sich mit jeder Umdrehung.
    Von daher kann eine Antiskatingvorrichtung nie 100 %ig arbeiten....


    Peter

    Hallo Peter!
    Du läßt gerade meine Sammlung von Vintage HiFi-Plattenspielern alt aussehen
    und treibst mich in die Arme meiner tangentialen Jahrhundertbaustelle!
    Aber versprochen, er wird vor dem BER in Berlin fertig! 8o


    Gruß,
    Fernseheumel

    Beschlagnahmt Villen - Signatur auf Wunsch der Moderation entfernt! :(

  • Skating hat auch noch eine Variable, nämlich den Radius und der ändert sich mit jeder Umdrehung.
    Von daher kann eine Antiskatingvorrichtung nie 100 %ig arbeiten....


    Hallo Peter!
    Du läßt gerade meine Sammlung von Vintage HiFi-Plattenspielern alt aussehen
    und treibst mich in die Arme meiner tangentialen Jahrhundertbaustelle!

    Es ist leider so, dass die meisten Plattenspieler mit konventionellem Arm, das theoretisch
    nicht gut gelöst haben. Am äußeren Plattenrand ist die Skatingkraft wesentlich größer,
    als innen und zwar mehr als doppelt so hoch. Mit den Federn, womit die Antiskatingkraft
    erzeugt wird, steigt diese mit zunehmender Einlenkung im Gegensatz dazu leider an. Das
    ist auch bei unseren geliebten Duals nicht anders.
    Vereinzelt gibt es bei anderen Herstellern Lösungen, die besser sind. Wenn der Arm gegen
    eine Kraft z.B. ein Gewicht dass mit kleiner werdendem Hebel schwächer gegen den Arm
    drückt, arbeitet, sieht das schon viel besser aus. Bei dem Ortofonarm wird das mit einem
    Magneten gelöst, der nicht mehr ganz so stark anziehen kann, wenn der Arm weiter einlenkt.
    In der Theorie ist da tatsächlich der Tangentialarm im Vorteil, durch den im Vergleich meist
    kürzeren Arm, handelt man sich aber andere Nachteile ein.


    Wenn man nun, dank hochwertigem Abtaster, innen Verzerrungen bemerken kann, käme es
    auf einen Versuch an, das Antiskating geringer einzustellen. Solange dann weiter außen
    keine Verzerrungen auftreten, ist alles in Ordnung. Der holländische Meister des scharfen
    Schliffes behauptet sicher nicht aus Unwissenheit, dass zu hohes Antiskating schädlicher
    für Platten und Nadel ist, als zu niedriges.



    Auf die Feinheiten, Micha

  • Mit den Federn, womit die Antiskatingkraft
    erzeugt wird, steigt diese mit zunehmender Einlenkung im Gegensatz dazu leider an. Das
    ist auch bei unseren geliebten Duals nicht anders.

    Hallo Micha,


    das mag bei simplen Federlösungen stimmen, die eine Feder bei der Armbewegung zur Plattenmitte einfach immer weiter dehnen. Ganz einfache Lösungen haben bei niedrigen Einstellwerten für Antiskating praktisch 0 Antiskating am Plattenanfang.


    Die Duallösung ist da aber anders gestrickt. Die Feder wirkt über den gesamten Armschwenkbereich auch bei ganz niedrigen AS-Werten und wird bei der Armdrehung nur sehr wenig weitergedehnt. Zur Kompensation dieses Effektes ändert sich zugleich der wirsame Hebelarm an dem die Feder angreift ;) .


    Der Mechanismus ist wirklich sehr ausgeklügelt. Ich habe mir das erst mal im CAD aufzeichnen müssen, bis ich den Mechanismus korrekt durchschaut habe.


    Gruß Alfred

  • Zur Kompensation dieses Effektes ändert sich zugleich der wirsame Hebelarm an dem die Feder angreift .


    Der Mechanismus ist wirklich sehr ausgeklügelt. Ich habe mir das erst mal im CAD aufzeichnen müssen, bis ich den Mechanismus korrekt durchschaut habe.

    Hallo Alfred,


    der Hebel beschreibt tatsächlich eine Kurvenbahn, die zum Teil dafür sorgt, dass die
    ausgeübte Kraft nicht überproportianal ansteigt. Ob man das mechanisch oder auch
    magnetisch überhaupt so hinbekommen kann, dass immer die genau richtige Kraft
    auftritt, da hab ich so meine Zweifel. Ist aber auch meist nicht so richtig wichtig,
    die Platte ist nunmal das schwächste Glied in der Kette. Da kommt es auf ein paar
    weitere zehntel Toleranz nicht unbedingt an.
    Ist doch schon erstaunlich genug, dass man selbst Töne jenseits von 20 kHz
    überhaupt ins Vinyl meißeln kann und Diamantspitzen auch langwellige Töne mit
    Hilfe von winzigen Spulen in elektrische Energie umwandeln können.
    Das überhaupt Machbare hat ja nicht nur für mich seinen Reiz, auch wenn sicher
    nicht alles hörbar wird.
    Der Genuss und der Spaß am Hören ist das Entscheidende und wenn es dabei mal ein
    bißchen zischelt, finde ich das persönlich durchaus reizvoll. Das ist eben Analog, wem
    das wegen Unzulänglichkeiten nicht gefällt, findet schließlich genug Alternativen.


    LG, Micha

  • Hallo Micha,


    Das bedeutet, der Ortofon-Tonarm (Telefunken S 600 ?) ist den meisten
    Tonarmen überlegen?


    Auch einem SME 3009 II auf TD 124 Mk 1?


    Welche Nachteile soll ein Tangentialarm haben, nur weil er kurz ist?
    Meiner soll die berüchtigte RCA-Testplatte besser abtasten als ein
    SME 3009 oder 3012!


    Sollte ich daher das AS möglichst im äußeren Drittel der Platte einstellen?
    Da ich mehr Singles als LPs höre, hat dies auch Konsequenzen für die
    AS-Einstellung?


    Gruß,
    Fernseheumel

    Beschlagnahmt Villen - Signatur auf Wunsch der Moderation entfernt! :(

  • Ganz sicher nicht. Der Tonarm ist relativ einfach gestrickt und ist meist defekt, wenn man ihn bekommt. Da darf man dann die Brücke nachbauen lassen. So einer liegt hier noch für spätere Projekte.


    VG Andraes

    Ich biete:
    Im Moment nichts.

  • Garrard hatte das Anti-Skating Problem damals sehr elegant gelöst, eigentlich schade das hier nix weiter entwickelt würde.
    Zumindest eine für uns bezahlbare Lösung...



    Magnetisches Anti-Skating...

    Und ein Headshell das (mit) korrigiert...


    Also, hiermit hatte ich noch nie ein "Zischeln".


    ^^



    LG, Ernst


    Tja, infiziert mit "Dualitis"


    Im Moment spielt:


    Dual/Marantz/Luxman/Revox Freak! (und neuerdings Quad...)

  • Ganz sicher nicht. Der Tonarm ist relativ einfach gestrickt und ist meist defekt, wenn man ihn bekommt. Da darf man dann die Brücke nachbauen lassen. So einer liegt hier noch für spätere Projekte.


    VG Andraes

    Von welcher Art Brücke sprichst Du beim Ortofon/Telefunken?


    WENN ich die Plattenschonung als oberstes Gebot ansiedel ist doch
    eine hochwertige AS-Einrichtung der Schlüssel zur Entscheidung ob
    ein Plattenspieler gut oder schlecht ist. Bei dieser Betrachtung lasse
    ich die Antriebsart und das Schwingungsverhalten eines Tonarmes mal
    außen vor.
    Außerdem kann ich mit einem Tonarm der möglichst nahe am Ideal die
    wechselnde Skatingkraft kompensiert eher scharfe Nadeln fahren als mit
    einer einfachen weniger wirksamen AS-Einrichtung!
    Für mich ist das ein Ausschlußkriterium zur Beurteilung meiner vielen
    Plattenspieler, denn Plattenschonung ist mir sehr wichtig!


    Gruß,
    Fernseheumel

    Beschlagnahmt Villen - Signatur auf Wunsch der Moderation entfernt! :(

  • Moin Fernseheumel,


    das ist Alles nur Theorie und in diesem Fall nur mein eigener Betrachtungswinkel.
    Von statischen Kräften kann man nur bedingt auf Dynamische schließen, da würde
    Messen mehr Aufschluß geben. Mißt man eine "ideale" Schallplatte, kommt man
    wiederum zu anderen Ergebnissen als bei Einer mit den üblichen Abweichungen
    durch die Massenproduktion.
    AS ist auch nur einer von vielen Faktoren, genau wie das Gewicht, die bewegte
    Masse, Länge vom Arm und, und und. Diese ganzen Faktoren beeinflussen sich
    dazu noch gegenseitig, das macht die Sache nicht einfacher.
    Deshalb ist der AS 212 anderen Armen nicht zwangsläufig überlegen. Die ganzen
    Hersteller verfolgen da eher eigene "Philosophien", anders würde ich das nicht
    bezeichnen. Bei Dual hat sich dadurch ULM als bester Kompromiss herausgestellt,
    bei anderen Herstellern eben was Anderes. Erstaunlich genug, dass am Ende oft
    das Gleiche dabei herauskommt.
    Bei mir sagt das Bauchgefühl, nachdem ich einige verschiedenartige Geräte offen
    hatte und versucht habe, zu verstehen, was sich die Hersteller bei der Entwicklung
    gedacht haben, ein Arm, der tangential abtastet, aber länger ist (9 - 12 Zoll) und
    dabei leicht wie ein ULM, seinen Vorschub fein regelt, der wäre nah dran am Ideal.
    Aber auch mein gedachtes Ideal macht kaum einen Unterschied zu gebräuchlichen
    guten Lösungen. Hörbar, wenn überhaupt, wird da kaum was sein.


    Im Falle von Singles würde ich tatsächlich das AS etwas weiter runter stellen.
    Ich habe allerdings noch nicht ganz verstanden, ob die Skating-Kraft allein durch
    die Umfangsgeschwindigkeit beeinflusst wird , oder ob noch weitere Faktoren
    dabei eine Rolle spielen. Da denke ich z. B.an die unterschiedlichen Tiefen der
    Rille. Bei vielen Hitzusammenstellungen, wo möglichst viel auf eine Seite gepresst
    wurde, sieht das sicher ganz anders aus, als bei wenigen kurzen Titeln. Zurück
    zur Single, da sie sich in der Regel um 36% schneller dreht, gehe ich davon aus,
    dass das AS nicht ganz so weit zurück gedreht werden muß, wie man allein vom
    kleineren Durchmeser vermuten wird.


    Deshalb mein Fazit, tüfteln und ausprobieren gerne, aber sich einfach auch
    mal zurücklehnen und mit dem Erreichten zufrieden sein.



    Gut´s Nächtle, Micha

  • Hallo!
    Gut ich versuche es nochmals zusammenzufassen!


    - Die Qualität eines Tonarmes wird u.a. von der Hochwertigkeit der AS-
    Einrichtung mitbestimmt. Problem für diese ist es, die S-Kraft bei wechselnder
    Wirkung von Drehzahl, Auflagegewicht, Radius, Nadelschliff und Geschwindigkeit
    zu kompensieren.


    - Ein möglichst langer Tonarm hat einen geringeren Spurfehlwinkel als ein kürzerer
    und daher einen Problemfaktor weniger um die Skating-Wirkung zu kompen-
    sieren.


    - Bei einer niedrigeren Auflagekraft ist auch die Plattenschonung größer, weil
    auch die Skating-Kräfte geringer sind. Die Einstellung der Anti-Skating Funktion
    sollte die Auflagekraft nie überschreiten.
    Bei scharfen Nadeln ist bei falscher AS-Einstellung besonders mit Plattenschäden
    zu rechnen.


    Ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich Fakten falsch wiedergegeben habe.


    Um wieviel Prozent könnte bei Singles die AS-Kraft zurück genommen werden?
    Stimmt es, das Nachbaunadeln etwas mehr AS brauchen? Warum?


    Gruß,
    Fernseheumel

    Beschlagnahmt Villen - Signatur auf Wunsch der Moderation entfernt! :(

  • Bewerte das AS nicht über, die Auflagekraft ist wesentlich entscheidener für die
    Plattenschonung. Dabei ieber etwas mehr AK als zu wenig. Das AS wird sich nur
    klanglich auswirken bei scharfen Schliffen und guten Pressungen. Wenn es am
    Plattenende zu Verzerrungen kanalungleich kommt, kann man versuchen, etwas
    dran zu drehen. Falls das dann besser wird, auch in der Mitte und am Anfang
    überprüfen, das es durch die geänderte Einstellung nicht dort zu Verzerrungen
    kommt.
    Bei Singles sagt mir mein Bauchgefühl, genaues dazu habe ich nicht gelesen, etwa
    15 - 20% weniger AS sollte richtig sein.

  • Peter: Die Spurfehlwinkelkurve ist bei einigermaßen brauchbaren Abtastgeometrien eigentlich nicht so das große Drama, weil der allemal Kröpfungswinkel deutlich dominiert. Die lästigere Variable beim Skating ist also eher die Modulation.



    Eumel: Auf Kanalgleichheit an den Nullpunkten abzustellen schiene mir wenig zielführend - zumindest nicht im Hinblick auf eine einigermaßen korrekte Antiskating-Einstellung.



    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hallo Manfred,
    Was empfiehlst Du? Ich hatte letztens 2 AT EaV 13 irgendwas bei einem Händler.
    Die Systeme stammten aus dem Sperrmüll. Beim Testhören fiel dann auf, daß
    bei einem System der linke Kanal extrem leise war.
    Ursache für den einseitigen Verschleiß soll eine fehlerhafte AS-Einstellung sein.
    Am System selbst lag es nicht!
    Dementsprechend mußten doch auch die Platten gelitten haben.


    Wieso gibts in Daglfing keinen Flohmarkt mehr? ;( Münchner Gemütlichkeit pur und gute Platten usw..... :D !


    Gruß,
    Fernseheumel

    Beschlagnahmt Villen - Signatur auf Wunsch der Moderation entfernt! :(

  • Ursache für den einseitigen Verschleiß soll eine fehlerhafte AS-Einstellung sein.

    Halte ich für ausgeschlossen, die paar Millipond verursachen keinen erhöhten
    Verschleiß. Kanalungleichheit liegt meistens an den Spulen im System. Optisch
    läßt sich Verschleiß kaum feststellen, ich habe jedenfalls noch keine Vergrößerungen
    gesehen, wo der Verschleiß sichtbar war.

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