Dual 721 merkwürdiges Geschwindigkeitsverhalten

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    • Dual 721 merkwürdiges Geschwindigkeitsverhalten

      Hallo Dualesen,

      bei meinem neuen 721 der zweiten Serie habe ich durch Zufall ein komisches Verhalten bemerkt.
      Normalerweise benutze ich immer nach dem Start eine Plattenbürste, so dass immer eine Zeit vergeht, bevor die Nadel auf die Platte kommt.

      Die Tage habe ich Systeme auf dem 721 getestet und so kam unmittelbar nach dem Start die Nadel sofort auf die Platte und ich stellte fest, dass der Dreher Gleichlaufschwankungen produziert, und zwar die ersten 10 Sekunden.

      Er beschleunigt zuerst hoch auf gefühlte 45 RPM (Micky Maus Stimme) um dann langsam abzubremsen deutlich unter die 33 1/3 RPM und dann kommt er erst auf die Sollgeschwindigkeit. Und dieser Vorgang dauert etwa 10 Sekunden.

      Ich habe keine Erklärung für dieses Verhalten und bin auf Eure Hilfe angewiesen!
      Der 721 ist übrigens komplett revidiert !!!

      Wer hat das auch oder kennt das und weiß eine Lösung?
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

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    • Das zieht sich wie ein roter Faden durchs board. 721 zweite Serie mit Drehzahlproblemen, speziell das Anlaufen. Gibts schon einige Threads zu, aber bisher keine Lösung.

      Aber die Elektronikspezis werden sicher mit brauchbaren Lösungen umme Ecke kommen ;)
      Wartes ma ab, Lösung kommt.

      Geb doch bitte mal paar Infos - sofern verfügbar
      - Spannungen gemessen?
      - Strom gemessen?
      - wurden Teile getauscht?
      - wenn ja, welche?

      Das ist vielleicht hilfreich zur Lösungsfindung.
      Locker bleiben - Gruß Jo

      Zitat von Ian T. "...Yeah Jo, the old rockers never die...".
    • es ist ja ein Einquadrantenantrieb, das heißt er kann nur beschleunigen und nicht bremsen.
      Das Beschleunigen passiert eben über die Regelung, das Langsamerwerden nur über die Reibung.
      Trifft die Nadel die Platte wird der Teller abgebremst. Die Regelung versucht die Drehzahlsenkung auszugleichen und gibt eben etwas zu viel Gas. Ich würde mal die Kondensatoren im Rückkoppelungszweig des OP tauschen.
      Viele Grüße
      Alois


      Dual 721 mit Ortofon OM30, Hitachi HCA 7500, Hitachi HMA 7500, Saba MT201, RFT CD9000, Canton GLE 409
    • Ich habe mal ein kurzes Handyvideo gedreht, wo man das Verhalten sehen und auch hören kann.
      Da ich kein YouTube Konto habe, ist es bei Zippyshare zum Download.

      Bitte mit dem VLC abspielen, beim Mediaplayer fehlt der Ton

      www119.zippyshare.com/v/rHfE0DoK/file.html

      @Alois, das gleiche Verhalten macht er auch, wenn ich die Nadel nicht absenke. Da sieht man es halt nur am Strobo, hört es aber nicht.

      EDIT, es wird direkt auch über Zippy abgespielt, wusste ich gar nicht :D
      Bei Chrome mit Ton, beim Fuchs ohne Ton.
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von zwölf36 ()

    • uppsss ... also im Automatikbetrieb? Dass es hier kurz zu Drehzahlschwankungen kommt, ist ganz normal.
      Also Start betätigt, Plattenteller beschleunigt auf Solldrehzahl, der Tonarm schwenkt, kurzer Drehzahleinbruch beim Schwenken. Nadel setzt auf und Kurzschließer öffnet. Aber jetzt sollte das Strobo wieder "stillstehen". Erster Ton nach Einlaufrille kommt und Drehzahl ist stabil.
      Wenn die Schwankungen so lange dauern, dass es hörbar ist (also nicht bei Nadel in der Einlaufrille abgeschlossen ist) käme auch ein mechanisches Problem in Frage, also schwergängiger Schwenkmechanismus.
      Viele Grüße
      Alois


      Dual 721 mit Ortofon OM30, Hitachi HCA 7500, Hitachi HMA 7500, Saba MT201, RFT CD9000, Canton GLE 409
    • Moin Alois,

      wenn Du Dir den Clip anschaust, siehst Du, dass es nicht ursächlich durch den Automatikmodus passiert.
      Das wäre ja logisch von wegen Laufen unter Last.
      Es passiert etwa zehn Sekunden nach dem Start, egal ob Automatik oder per Hand starten.
      Und es ist immer gleich, zuerst zu schnell drehen, dann regelt er sich zu weit runter um dann in den 33 1/3 anzukommen.


      Hier die von Jo erbetenen Daten

      Spannungen:
      - vom Trafo 21,2V AC
      - nach Gleichrichtung -27,1 V DC
      - an 14 (Strommessbrücke) -14,5V DC

      Strom:
      - Anlaufstrom 480mA
      - Leerlaufstrom 110 - 120mA

      getauschte Teile:
      - alle Kondensatoren getauscht bis auf C 6
      - alle Dioden + Z-Dioden bis auf D 9 - 12
      - alle Transistoren getauscht
      - IC 741 getauscht
      - R 13 durch Präzisionstrimmer getauscht


      In der Hoffnung, dass das hilft um Ansätze der Fehlersuche zu bekommen erstmal Tschüß ^^
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

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    • Hi !

      Der 721 hat, wie seine älteren Brüder, das Problem, daß die Elektronik erst mit dem Einschwenken des Arms versorgt wird.
      Das ist nichts, was sozusagen schon vorher im Standby mitläuft, wie bei einigen neueren Quarzdrehern mit Netzschalter.

      Heißt konkret: in dem Moment, wo der Dreher anläuft, ist es möglich, daß noch nicht alle Betriebsspannungen vollständig stabilisiert sind. Die Betriebsspannungen beim 721 sind ja "auf den Kopf gestellt" und an der Motorelektronik liegen -14V an. Die positive Betriebsspannung für den Operationsverstärker wird durch eine einfache 1N4001-Diode aus der Gleichrichterstufe gegen Masse gewonnen. Stabilisiert wird sie nur indirekt über den großen Hauptelko gegen die rohe, ungeregelte Hauptspannung von -27V.

      Dazu kommt die Art und Weise, wie der 721 sein Regelsignal gewinnt. Der EDS1000 hat keinen Frequenzgenerator, sondern sie nutzen quasi das Induktionssignal der gerade nicht angetriebenen Motorspulen, um eine drehzahl-analoge Spannung zu gewinnen. Das machen die vier AA143 Germanium-Dioden im Kollektorkreis der Treibertransistoren. Diese Spannung braucht aus dem Stillstand einen Moment, um überhaupt einen wirksamen Wert zu erreichen. Während dieser Zeit läuft der Antrieb des EDS1000 über den OpAmp und den Stromregeltransistor T7 im Modus "Anlaufen" mit Vollgas. Ist die Betriebsspannung instabil und gibt es noch ein weiteres Problem z.B. mit den beiden Elkos C8 und C9, die das Referenzsignal verzerren oder verzögern können, schwingt der Motor erstmal nach oben aus. Dann kommt der Korrekturimpuls, der den OpAmp sperrt und der die Stromzufuhr zum Motor abschaltet ... und die Drehzahl sinkt wieder ab. Je nachdem, wie beschädigt das Gesamtsystem nun schon ist, fällt die Drehzahl auch wieder unter den Sollwert und "pendelt sich langsam ein".

      Ich schätze mal, daß das das Phänomen ist, unter dem Dein 721 krankt.
      Ich wurde die Elkos C3 - C9 ersetzen und ggf. den Transistor T9 (BC172B - gegen BC546B), der so eine Art Überstrom-Abschaltung für den Stromregler T7 darstellt. Ich habe es schon häufiger gehabt, daß diese Transis nach 40 Jahren bei weitem ihre Solldaten bezüglich der Spannungsverstärkung nicht mehr eingehalten haben. Das ist insbesondere beim 704 ärgerlich, desen Elektronik nur mit Transistoren dieser Familien aufgebaut ist. Die BC338 der Motortreiberstufe sind eher unauffällig. Du könntest auch bitte mal die Betriebsspannung aus dem geregelten Netzteil von -14V gegen Masse prüfen. Da haben wir mit dem BC252B auch einen Ableger, der ab und zu mal rumspinnt. Die Spannung des Netzteils läßt sich nämlich nicht einstellen und basiert darauf, daß das Gebilde aus T2, R1 und D7 (Z-Diode 15V) die richtige Vorgabe macht, die dann vom T1 umgesetzt wird.

      ^^
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Sodele,

      wir (bin da nicht alleine dran) haben folgendes gemacht:

      Transistoren T1 (BD 135), T2 der 252er gegen 556er, T9 den 172er gegen 546er ausgetauscht.

      Die Transistoren T3 - 7 gegen neue 338er und den 245er gegen einen neuen 245er ausgetauscht.

      Das IC LM741 gegen ein neues UA741 ausgetauscht.

      Kondensatoren alle, von C1 bis C9 ausgetauscht (auch wenn die bereits bis auf C6 neu waren).

      Alle Dioden erneuert - inkl. Z-Dioden, bis auf D9 - 12

      Die -14V stehen sofort mit Einschalten stabil auf -14,4V egal, ob im Hochlaufmodus oder im Leerlaufmodus. Auch nach 20 Minuten Laufen stehen die -14,4V wie angenagelt.
      Mehrfach gemessen, zuerst vor Teiletausch, dann mal mittendrin und nochmal nach Tausch obiger Teile.

      Das hat leider keine Besserung gebracht. Wir haben auch eine andere Platine da rein gesetzt von einem 721, der in Überholung ist, dort das Gleiche gemacht mit dem gleichen Ergebnis. Beide Platinen zeigen das gleiche Verhalten.

      Jetzt brauchen wir wieder input ^^
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

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    • Hi Lutz !

      zwölf36 schrieb:

      Aber ja, den Motor werden wir mal tauschen.
      Hmmm.

      Das müßte eine sehr merkwürdige Macke sein, wenn es am Motor liegt.
      Da der keinen Frequenzgenerator hat, kann auch keine Zahnscheibe klemmen, was bei den EDS920 / 930 gerne mal für Probleme sorgt. Wenn es ein Spulendefekt wäre, dürfte er sich nicht nach einiger Zeit auf der richtigen Drehzahl einpendeln. Dann würde er ggf. auch aus vier verschiedenen, jeweils um 90° versetzten Positionen nicht anlaufen. Und er müßte aufgrund eines fehlenden Signals über die Germanium-Dioden instabil laufen oder immer minimal um die Null-Lage pendeln.

      Was wir noch nicht erfragt haben: macht er sowas analog auch auf der 45er Einstellung ?

      Ich hätte an der Stelle eher den Drehzahlumschalter als den Motor auf dem Zettel.

      ?(
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Alles mal getestet,

      bei 45 das gleiche Bild, hochdrehen, runterregeln um dann auf 45 zu landen. Der Motor ist okay, Spulenwiderstände alle 58 - 59 Ohm.

      Wir haben die Platine an einen anderen Motor geklemmt, keine Änderung der 10 Sekunden bis zum Gleichlauf.

      Drehzahlumschalter getauscht, keine Änderung.

      Und mit einem 500 Ohm Widerstand, ohne Pitch-Poti und ohne Drehzahlumschalter, dafür mit entsprechenden Brücken, gleicher Effekt.

      Boh, was für ein harter Brocken !!! Vor allem, weil der andere zu Testzwecken herangezogene 721 mit seiner Platine das gleiche Verhalten hat.

      Was geht noch ??? :S
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

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    • Hi Lutz !

      zwölf36 schrieb:

      Vor allem, weil der andere zu Testzwecken herangezogene 721 mit seiner Platine das gleiche Verhalten hat.
      ???

      Das ist ziemlich bekloppt, wenn Du mich fragst.
      Mein 721 läuft an, läuft hoch, hat einen winzigen Moment zu viel Speed drauf, bis die Regelung seinen "Vorwärtsdrang" drosselt - und dann *hat* er seine Geschwindigkeit und hält die auch.

      Um den 741 gibt es genau drei Bauteile, die noch einen Einfluß auf die Ausregelgeschwindigkeit haben können:
      C6 = 1.5µF
      C7 = 1µF
      T8 = BF245

      Die Kondis liegen im Rückkopplungszweig des OP, dessen nicht-invertierender Ausgang (Pin 5) auf Masse liegt.
      Der BF245 fungiert wie eine Art einstellbarer Widerstand und je größer die Spannung an seinem Gate wird, desto kleiner wird der Widerstand. Damit bewirkt er ein "Zufahren" des OP, wodurch der Stromregeltransistor T7 weniger leitet und die Drehzahl wieder fällt. Fallen sollte.

      :S
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • wacholder schrieb:


      Mein 721 läuft an, läuft hoch, hat einen winzigen Moment zu viel Speed drauf, bis die Regelung seinen "Vorwärtsdrang" drosselt - und dann *hat* er seine Geschwindigkeit und hält die auch.
      Genau so, und das läuft innert knapp 2 Sekunden.

      Wenn ich mir das Video von Lutz anschaue, passiert da quasi fast genau das gleiche - nur in suuuuuper-slow-motion.

      Aber ich habe einen 721 zweite Serie hier, der noch besser läuft ;) der braucht sagenhafte 18 Sekunden, bis Solldrehzahl erreicht. Zudem hatter eine Drehmomentschwäche, der zieht nix vom Teller und schafft noch nicht mal, das Kurvenrad mitzunehmen, da "verhungert" er auf halbem Wege. Ohne Kurvenrad braucht er halt seine 18 Sekunden.
      Da habe ich schon einiges an Zeit investiert, die Drehmomentschwäche ist beseitigt, nur das Anlaufen auf Solldrehzahl dauert immer noch knapp 18 Sekunden.

      Was mir aufgefallen ist:
      Seinerzeit hatte ich so ziemlich alle Bauteile ausgetauscht, aber es gab keine Besserung. Als ich dann zum Schluss den LM 741 gegen ein neues Modell aus dem Hause Ti ersetzt habe, drehte der Apparat gleich bis gefühlte 100 (oder mehr) hoch. Also raus mit dem Dingen und nen anderen neuen rein, wieder Ti und wieder hochdrehen. Also den alten - auch aus dem Hause Ti - wieder rein.
      Vielleicht liegts am 741?

      Habt ihr denn die Möglichkeit, den 741er gegen ein anderes 741er Modell zu tauschen? Wäre ja nen Versuch wert.
      Locker bleiben - Gruß Jo

      Zitat von Ian T. "...Yeah Jo, the old rockers never die...".
    • wacholder schrieb:

      Das ist ziemlich bekloppt, wenn Du mich fragst.
      Ich frage Dich gerne, und bin deiner Meinung.

      Sag amal, was könnte, wenn die Bauteile ok sind weil drölf mal ausgetauscht,
      noch dafür verantwortlich sein?

      Ich denke dabei an andere Dinge wie z.B. kalte Lötstellen, die an Amps gerne Chaos erzeugen.

      Weil wie gesagt nach den 10 Sekunden läuft er ja wie er soll. As ob da ein Berg steiler als gewöhnlich ist, weisste ;)
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

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    • Hi Lutz !

      zwölf36 schrieb:

      Weil wie gesagt nach den 10 Sekunden läuft er ja wie er soll. As ob da ein Berg steiler als gewöhnlich ist, weisste
      Verstehe ich. Ja.

      Für die Drehmomentschwäche, die Jo beschrieben hat, gibt es mehrere mögliche Ursachen:
      - einen wegsterbenden C5, der die Basis des Stromreglers T7 zu lange "festklammert"
      - einen sterbenden T9, der ja als Strombegrenzer für den Stromregler fungieren soll
      - ein Problem um R13 / R14, die den Strom durch die Hallsensoren einstellen. Wenn die nicht richtig Gas geben können, werden die Spulentreiber nicht sauber aufgesteuert.

      Letzterer Fall ist interessant. Wenn das Poti vergammelt ist, liegt der Schleifer nicht mehr an Masse und die beiden Hallsensoren versuchen, sich gegenseitig als eine Art "Pseudo-Masse" auszuhelfen. Dann reicht aber die Ansteuerung der Transis T3 - T6 bei weitem nicht mehr aus und das Ding läßt sich mit dem kleinen Finger anhalten.
      Bei einem Riß in der Schleiferbahn, läuft der 721 nur "auf zwei Pötten" und startet meistens gar nicht erst. Oder nur aus bestimmten Tellerpositionen sehr widerwillig.

      Alles schon gehabt.
      Deshalb irritiert mich das Verhalten der beiden bei Dir schon ziemlich. Dieses Hochdrehen und dann in langsamen Wellen ausregeln hatte ich bisher noch nie.
      Oder nicht wirklich. Meistens hat es gereicht, "die üblichen Verdächtigen" zu verhaften auszutauschen und gut war's.

      ^^

      741: Die 741's von heute sind teilweise nicht wirklich 1:1 kompatibel mit den 741's von 1977.
      Sie halten die Grundwerte wohl ein - übertreffen sie aber meistens. Vor allem bei der Anstiegszeit, weil das beim 741 ein wirklicher Kritikpunkt war. Und es gibt auch von dnen C-MOS-Varianten, die weniger Strom verbraten und mit internen Drosselungen auf die mäßigen Arbeitswerte des 741 runtergeschraubt sind. Da kann man gerade in Regelschaltungen schon mal Überraschungen erleben.

      ^^
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • wacholder schrieb:


      Mein 721 läuft an, läuft hoch, hat einen winzigen Moment zu viel Speed drauf, bis die Regelung seinen "Vorwärtsdrang" drosselt - und dann *hat* er seine Geschwindigkeit und hält die auch.
      Sodele, rein aus Neugier und Interesse habe ich einen der zwei Dreher, die beide 10 Sekunden zum Hochlaufen brauchen, hier.

      Interessant, sehr interessant.

      Also, der Kumpel läuft hoch, wie ein ganz normaler 721, sogar mit Drehmoment. Jetzt kommt ABER ;)
      Aber die Regelung greift zu spät, heißt, der Kumpel läuft an und weiter - viel zu schnell. Normal wäre ja ein sehr kurzer Überschwinger, aber der möchte einfach weiter hochlaufen. Die Regelung greift zu spät, das ist zwar nur ein Moment mit dem zu spät, aber der Moment reicht, dass der Kumpel nen satten Überschwinger hat. Deswegen dauert das so lange, bis er auf Solldrehzahl kommt.

      Ihr dürfts euch gerne gedankentechnisch beteiligen, um dem "warum, weshalb, wieso" auf die Schliche zu kommen.

      An Elektronik ist bis auf Widerstände so ziemlich alles ausgetauscht - steht ja auch weiter oben schon, was alles ausgetauscht wurde.

      Ist schon a bisserl spät, werde die Tage mal schaun.
      Locker bleiben - Gruß Jo

      Zitat von Ian T. "...Yeah Jo, the old rockers never die...".
    • Hi Jo !

      Wenn Du den T9 (BC172B) schon ausgewechselt hast, tausche bitte auch mal den T8 (BF245).
      Die beiden Transistoren greifen relativ massiv in die Regelung ein: der T9 als Strombegrenzer für den T7, der BF245 als regelbarer Widerstand für die Verstärkung des OpAmp.

      ?(
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Neu

      Jau, da dachte ich gerade, dass es langsam Zeit ist, den "lahmen" Kumpel nochmal ranzunehmen. Also als erstes Stecker inne Büchse und Arm rüber.
      Boahhhhh, was machter denn nu? Dreht sofort und auf gefühlte 300 rpm. Wat geil. Ein sondersames Gerät. Habe nichts gemacht, beim letzten Test vorgestern drehte er brav innert 10 Sekunden auf Solldrehzahl. Danach Stecker gezogen und auf Seite gestellt. Jetzt nur vorgeholt, Stecker rein und ab geht die Lutzi.

      So und jetzt ist Schluss!
      Morgen oder so werde ich die Platine komplett entkernen und neu bestücken. Bin schon am Teile zusammensuchen. Einiges werde ich ordern dürfen, aber das ist mir egal. Ich mag das ja man gar nicht, wenn mich Hardware vorführt...

      ----
      Fortsetzung folgt.
      Locker bleiben - Gruß Jo

      Zitat von Ian T. "...Yeah Jo, the old rockers never die...".
    • Neu

      Hier Fortsetzung ;)



      habe mal die Widerstände durchgemessen. Der Einzige, der knapp 5x höher ist als im Schaltplan steht, ist R27
      R27 = laut Schaltplan = 2.2k
      R27 ausgelötet gemessen = 9.9k

      Ansonsten alle R okay.

      So, die Germaniumdioden habe ich vorhin geordert, ebenso wie die Trimmpotis und paar Metallfilm-Rs

      Mal schaun, was mit komplett neuen Bauteilen abgeht. Bin gespannt.

      --------------

      Fortsetzung folgt
      Locker bleiben - Gruß Jo

      Zitat von Ian T. "...Yeah Jo, the old rockers never die...".