Dual 721 merkwürdiges Geschwindigkeitsverhalten

es ist ja ein Einquadrantenantrieb, das heißt er kann nur beschleunigen und nicht bremsen.
Das Beschleunigen passiert eben über die Regelung, das Langsamerwerden nur über die Reibung.
Trifft die Nadel die Platte wird der Teller abgebremst. Die Regelung versucht die Drehzahlsenkung auszugleichen und gibt eben etwas zu viel Gas. Ich würde mal die Kondensatoren im Rückkoppelungszweig des OP tauschen.

uppsss ... also im Automatikbetrieb? Dass es hier kurz zu Drehzahlschwankungen kommt, ist ganz normal.
Also Start betätigt, Plattenteller beschleunigt auf Solldrehzahl, der Tonarm schwenkt, kurzer Drehzahleinbruch beim Schwenken. Nadel setzt auf und Kurzschließer öffnet. Aber jetzt sollte das Strobo wieder "stillstehen". Erster Ton nach Einlaufrille kommt und Drehzahl ist stabil.
Wenn die Schwankungen so lange dauern, dass es hörbar ist (also nicht bei Nadel in der Einlaufrille abgeschlossen ist) käme auch ein mechanisches Problem in Frage, also schwergängiger Schwenkmechanismus.

Hi !

Der 721 hat, wie seine älteren Brüder, das Problem, daß die Elektronik erst mit dem Einschwenken des Arms versorgt wird.
Das ist nichts, was sozusagen schon vorher im Standby mitläuft, wie bei einigen neueren Quarzdrehern mit Netzschalter.

Heißt konkret: in dem Moment, wo der Dreher anläuft, ist es möglich, daß noch nicht alle Betriebsspannungen vollständig stabilisiert sind. Die Betriebsspannungen beim 721 sind ja "auf den Kopf gestellt" und an der Motorelektronik liegen -14V an. Die positive Betriebsspannung für den Operationsverstärker wird durch eine einfache 1N4001-Diode aus der Gleichrichterstufe gegen Masse gewonnen. Stabilisiert wird sie nur indirekt über den großen Hauptelko gegen die rohe, ungeregelte Hauptspannung von -27V.

Dazu kommt die Art und Weise, wie der 721 sein Regelsignal gewinnt. Der EDS1000 hat keinen Frequenzgenerator, sondern sie nutzen quasi das Induktionssignal der gerade nicht angetriebenen Motorspulen, um eine drehzahl-analoge Spannung zu gewinnen. Das machen die vier AA143 Germanium-Dioden im Kollektorkreis der Treibertransistoren. Diese Spannung braucht aus dem Stillstand einen Moment, um überhaupt einen wirksamen Wert zu erreichen. Während dieser Zeit läuft der Antrieb des EDS1000 über den OpAmp und den Stromregeltransistor T7 im Modus "Anlaufen" mit Vollgas. Ist die Betriebsspannung instabil und gibt es noch ein weiteres Problem z.B. mit den beiden Elkos C8 und C9, die das Referenzsignal verzerren oder verzögern können, schwingt der Motor erstmal nach oben aus. Dann kommt der Korrekturimpuls, der den OpAmp sperrt und der die Stromzufuhr zum Motor abschaltet ... und die Drehzahl sinkt wieder ab. Je nachdem, wie beschädigt das Gesamtsystem nun schon ist, fällt die Drehzahl auch wieder unter den Sollwert und "pendelt sich langsam ein".

Ich schätze mal, daß das das Phänomen ist, unter dem Dein 721 krankt.
Ich wurde die Elkos C3 - C9 ersetzen und ggf. den Transistor T9 (BC172B - gegen BC546B), der so eine Art Überstrom-Abschaltung für den Stromregler T7 darstellt. Ich habe es schon häufiger gehabt, daß diese Transis nach 40 Jahren bei weitem ihre Solldaten bezüglich der Spannungsverstärkung nicht mehr eingehalten haben. Das ist insbesondere beim 704 ärgerlich, desen Elektronik nur mit Transistoren dieser Familien aufgebaut ist. Die BC338 der Motortreiberstufe sind eher unauffällig. Du könntest auch bitte mal die Betriebsspannung aus dem geregelten Netzteil von -14V gegen Masse prüfen. Da haben wir mit dem BC252B auch einen Ableger, der ab und zu mal rumspinnt. Die Spannung des Netzteils läßt sich nämlich nicht einstellen und basiert darauf, daß das Gebilde aus T2, R1 und D7 (Z-Diode 15V) die richtige Vorgabe macht, die dann vom T1 umgesetzt wird.

Zitat von zwölf36

Jetzt brauchen wir wieder input

Wenn der Andere mit seinem Motor und beiden Platinen das nicht macht,

liegts an deinem Motor.

Viel Glück, Micha

Hi Lutz !

Zitat von zwölf36

Aber ja, den Motor werden wir mal tauschen.

Hmmm.

Das müßte eine sehr merkwürdige Macke sein, wenn es am Motor liegt.
Da der keinen Frequenzgenerator hat, kann auch keine Zahnscheibe klemmen, was bei den EDS920 / 930 gerne mal für Probleme sorgt. Wenn es ein Spulendefekt wäre, dürfte er sich nicht nach einiger Zeit auf der richtigen Drehzahl einpendeln. Dann würde er ggf. auch aus vier verschiedenen, jeweils um 90° versetzten Positionen nicht anlaufen. Und er müßte aufgrund eines fehlenden Signals über die Germanium-Dioden instabil laufen oder immer minimal um die Null-Lage pendeln.

Was wir noch nicht erfragt haben: macht er sowas analog auch auf der 45er Einstellung ?

Ich hätte an der Stelle eher den Drehzahlumschalter als den Motor auf dem Zettel.

Hi Lutz !

Zitat von zwölf36

Vor allem, weil der andere zu Testzwecken herangezogene 721 mit seiner Platine das gleiche Verhalten hat.

???

Das ist ziemlich bekloppt, wenn Du mich fragst.
Mein 721 läuft an, läuft hoch, hat einen winzigen Moment zu viel Speed drauf, bis die Regelung seinen "Vorwärtsdrang" drosselt - und dann *hat* er seine Geschwindigkeit und hält die auch.

Um den 741 gibt es genau drei Bauteile, die noch einen Einfluß auf die Ausregelgeschwindigkeit haben können:
C6 = 1.5µF
C7 = 1µF
T8 = BF245

Die Kondis liegen im Rückkopplungszweig des OP, dessen nicht-invertierender Ausgang (Pin 5) auf Masse liegt.
Der BF245 fungiert wie eine Art einstellbarer Widerstand und je größer die Spannung an seinem Gate wird, desto kleiner wird der Widerstand. Damit bewirkt er ein "Zufahren" des OP, wodurch der Stromregeltransistor T7 weniger leitet und die Drehzahl wieder fällt. Fallen sollte.

Hi Lutz !

Zitat von zwölf36

Weil wie gesagt nach den 10 Sekunden läuft er ja wie er soll. As ob da ein Berg steiler als gewöhnlich ist, weisste

Verstehe ich. Ja.

Für die Drehmomentschwäche, die Jo beschrieben hat, gibt es mehrere mögliche Ursachen:
- einen wegsterbenden C5, der die Basis des Stromreglers T7 zu lange "festklammert"
- einen sterbenden T9, der ja als Strombegrenzer für den Stromregler fungieren soll
- ein Problem um R13 / R14, die den Strom durch die Hallsensoren einstellen. Wenn die nicht richtig Gas geben können, werden die Spulentreiber nicht sauber aufgesteuert.

Letzterer Fall ist interessant. Wenn das Poti vergammelt ist, liegt der Schleifer nicht mehr an Masse und die beiden Hallsensoren versuchen, sich gegenseitig als eine Art "Pseudo-Masse" auszuhelfen. Dann reicht aber die Ansteuerung der Transis T3 - T6 bei weitem nicht mehr aus und das Ding läßt sich mit dem kleinen Finger anhalten.
Bei einem Riß in der Schleiferbahn, läuft der 721 nur "auf zwei Pötten" und startet meistens gar nicht erst. Oder nur aus bestimmten Tellerpositionen sehr widerwillig.

Alles schon gehabt.
Deshalb irritiert mich das Verhalten der beiden bei Dir schon ziemlich. Dieses Hochdrehen und dann in langsamen Wellen ausregeln hatte ich bisher noch nie.
Oder nicht wirklich. Meistens hat es gereicht, "die üblichen Verdächtigen" zu verhaften auszutauschen und gut war's.

741: Die 741's von heute sind teilweise nicht wirklich 1:1 kompatibel mit den 741's von 1977.
Sie halten die Grundwerte wohl ein - übertreffen sie aber meistens. Vor allem bei der Anstiegszeit, weil das beim 741 ein wirklicher Kritikpunkt war. Und es gibt auch von dnen C-MOS-Varianten, die weniger Strom verbraten und mit internen Drosselungen auf die mäßigen Arbeitswerte des 741 runtergeschraubt sind. Da kann man gerade in Regelschaltungen schon mal Überraschungen erleben.

Hi Jo !

Wenn Du den T9 (BC172B) schon ausgewechselt hast, tausche bitte auch mal den T8 (BF245).
Die beiden Transistoren greifen relativ massiv in die Regelung ein: der T9 als Strombegrenzer für den T7, der BF245 als regelbarer Widerstand für die Verstärkung des OpAmp.