Dual 721 merkwürdiges Geschwindigkeitsverhalten

Hi !

"First Things First". Hast Du mal überprüft, ob überhaupt alle vier Stränge des Motors gleich bestromt werden und die Hallsensoren funktionieren ?

Mit einem Digital-Scope kann man immer zwei Basisanschlüsse der Treiber gleichzeitig betrachten und dann sieht man schon, ob die Pegel an den Basisanschlüssen gleich hoch sind. Einen benutzt man als Referenz und testet die drei anderen im Vergleich.

Dann guckt man sich die Werte der Motorspulen an, ob die Treiber die gleichmäßig durchstromen. Auch da dient ein Anschluß als Referenz für die drei anderen.

Ich habe das schon gehat, daß von den vier Strängen nur zwei bestromt wurden, weil es den Hallsensor des anderen Treiberpaars zersäjt hatte. Der Motor lief einigermaßen gleichmäßig, hat sogar die Geschwindigkeit gehalten, brauchte aber ewig zum Hochlaufen. Und aus bestimmten Positionen ist er nicht angelaufen und wenn man den Teller ganz sanft angestupst hat, hat er auf der Stelle leicht hin und her gependelt. Mit einem etwas stärkeren Schubs ist er dann angelaufen.

Hallo!

Also, nachdem das Thema nicht einschlafen darf, habe ich wieder ein bisschen weiter "experimentiert". Ein Arbeitskollege aus der Hardwareentwicklung hat sich dankenswerterweise angeboten, mir bei der Fehlersuche zu helfen. Der kann sich fast genau so gut mit dem Schaltplan unterhalten, wie wacholder, was heißen soll, er versteht das problemlos. Also haben wir einen netten Abend im Labor in der Arbeit mit dem guten 721 verbracht.

Zitat von wacholder

"First Things First". Hast Du mal überprüft, ob überhaupt alle vier Stränge des Motors gleich bestromt werden und die Hallsensoren funktionieren ?

Hier ist definitiv alles in Ordnung. Auch sonst konnten wir keinen Fehler finden. Dann haben wir den Motor (alle Potis neu) bestmöglich neu abgeglichen. Das alles hat die anfänglichen Überschwinger beim Hochlaufen aber nicht beseitigt. Bis er das Gas runternimmt dauert es jetzt vom Einschalten weg 7 Sekunden. Und dann hat mir mein Arbeitskollege genau das auch erklärt, was wacholder im Thread am Anfang schon erwähnt hat:

Zitat von wacholder

Der BF245 fungiert wie eine Art einstellbarer Widerstand und je größer die Spannung an seinem Gate wird, desto kleiner wird der Widerstand. Damit bewirkt er ein "Zufahren" des OP, wodurch der Stromregeltransistor T7 weniger leitet und die Drehzahl wieder fällt. Fallen sollte.

Dann haben wir das Oszi an den C9 angehängt und beobachtet, wie er lädt (also die Spannung ansteigt). Und der braucht ziemlich genau diese 7 Sekunden, bis die 10 V erreicht sind. Und das ist eben die Spannung am Gate vom BF245. Also müsste Ladezeit von C9 verkürzen auch Einpendelzeit verkürzen bedeuten, so mein Gedankengang. Habe nun bei C9 mal einen 4,7 μF (statt der 10 μF) reingelötet und tatsächlich konnte ich ca. 2 Sekunden einsparen. Das kann natürlich nicht die Lösung sein, würde aber einmal meine Theorie untermauern.

Wenn es also der Schaltung geschuldet sein soll, dass dieses Phänomen auftritt, frage ich mich, warum es vereinzelt 721 gibt, wo sich das mehr in Grenzen hält als bei anderen. Immerhin habe ich jetzt schon 5 Stk. in Folge kontrolliert - teilweise mit komplett originaler Elektronik. Und alle weisen dieses Anlaufverhalten auf.

Das wars erstmal.

Schönen Abend

Aaron

Hi Aaron !

Zitat von Rafterstar

Wenn es also der Schaltung geschuldet sein soll, dass dieses Phänomen auftritt, frage ich mich, warum es vereinzelt 721 gibt, wo sich das mehr in Grenzen hält als bei anderen. Immerhin habe ich jetzt schon 5 Stk. in Folge kontrolliert - teilweise mit komplett originaler Elektronik. Und alle weisen dieses Anlaufverhalten auf.

Da möchte ich Deine / eure Aufmerksamkeit mal auf den 741 Operationsverstärker lenken ... und auf die Art und Weise, wie er seine Betriebsspannungen bekommt.

Pin 6 (bei der 14-pin Variante) wird vom geregelten Netzteil mit -14V versorgt.

Pin 11 bekommt rund +0.7V gegenüber Masse direkt vom Gleichrichter.

Die Masse wird vom Pluspol über eine 1N4001-Diode geleitet, wodurch die Masseleitung -0.7V niedriger ist.

1. ist dort noch der originale 741 drin ? Also die 14-pin DIL Ausführung, wo oben z.B. LM741 / µA741 / UA741 oder sowas draufsteht ?

2. sind die Spannungen an den Pins 6 und 11 gegen Masse zutreffen ?

3. Wenn die Differenz zwischen Plus am Gleichrichter und Masse *nicht* 0.7V beträgt, ist da was faul. Dann ist entweder die 1N4001 (D6) durchmetallisiert, oder irgendwas hat Verbindung mit dem Pluspol, was an sich auf Masse liegen sollte.

Und 4.: ist die 36V / 1W "Rettungsanker" Z-Diode zwischen Plus und Minus des Gleichrichters vorhanden ? Sitzt sehr oft auf der Unterseite der Platine, weil man sich wohl sehr spät dazu entschieden hat, die zu verwenden. Die soll wohl verhindern, daß es die Elektronik zerfetzt, wenn jemand den Trafo mal in 220V-Land versehentlich auf der 110V-Wicklung anschließt.Ich habe da schon falsch eingesetzte Dioden gesehen, die nicht zwischen Plus und Minus sondern zwischen Minus und Masse angeordnet waren. Das sorgt dann für etwas Konfusion in der Stromversorgung.

Man kann für den 14-pin 741 auch den 8-pinner verwenden, wenn man dessen Pin 1 bei Pin 3 vom 14-pinner ins Board steckt. Die Pin 1, 2, 7, 8, 13 und 14 sind bei der 14-pin Version ohnehin unbenutzt.

Man sollte den 741 möglichst *nicht* durch einen TL071 / TL081 oder einen anderen moderneren J-FET ersetzen. Die Außenbeschaltung, insbesondere über den FET und den Rückkopplungszweig (R28 / C7 / C6) ist auf die vergleichsweise niedrige Eingangsimpedanz und die relative "Langsamkeit" des 741 angepaßt. Audioverstärker-741 kann man in der Regel durch LF356 ersetzen - bei einer überwiegend im langsamem Linear- und Regelbetrieb arbeitenden Schaltung sollte man vorsichtig sein.

741 und sein Vorgänger 709 (im 701) sind *eigentlich* nicht wirklich Single-Rail-fähig. Sie brauchen, um auf 0V am Ausgang zu kommen, immer zwei Betriebsspannungen, wovon die eine 0.7V über oder unter 0V liegt.

Beim 701 haben sich die Entwickler drumherumgemogelt, indem sie einen Si-PNP Vortreiber vor den Stromregler gesetzt haben und der 709 OP muß gar nicht so weit runterregeln.

Beim 721 haben sie den *etwas* schnelleren 741 OP eingesetzt, aber um den Stromregeltransistor T7 direkt ansteuern zu können *muß* der Ausgang des OP auf 0 Volt runter. Daher die etwas komische Masselage, die 0.7V *unter* der positiven Betriebsspannung des 741 liegt.

Hallo!

Zitat von wacholder

1. ist dort noch der originale 741 drin ? Also die 14-pin DIL Ausführung, wo oben z.B. LM741 / µA741 / UA741 oder sowas draufsteht ?

Nein, da ist ein 8-beiniger drinnen. Aber original. Ich hatte nämlich die Ehre, den Siegellack bei der Platinenabdeckung zu brechen.

Zitat von wacholder

2. sind die Spannungen an den Pins 6 und 11 gegen Masse zutreffen ?

Wurde geprüft und von meinem Kollegen als i. O. befunden.

Zitat von wacholder

3. Wenn die Differenz zwischen Plus am Gleichrichter und Masse *nicht* 0.7V beträgt, ist da was faul. Dann ist entweder die 1N4001 (D6) durchmetallisiert, oder irgendwas hat Verbindung mit dem Pluspol, was an sich auf Masse liegen sollte.

Gleichrichter wurde übersprungen. Trafo abgeschlossen, Strommessbrücke getrennt und mit einem Labornetzgerät an der Kathode von D5 14,7 V eingespeist. MIt 14 V an dem Punkt läuft sonst eh nix.

Schöne Grüße

Aaron

Hi Aaron !

Zitat von Rafterstar

Gleichrichter wurde übersprungen. Trafo abgeschlossen, Strommessbrücke getrennt und mit einem Labornetzgerät an der Kathode von D5 14,7 V eingespeist. MIt 14 V an dem Punkt läuft sonst eh nix.

Haaalt - Moment !

Wo war da der Pluspol von dem Netzgerät angeschlossen ? An Masse oder am Plus vom Gleichrichter ?

Wenn es am Plus vom Gleichrichter (= Pluspol vom Elko) angeschlossen war, dann *muß* die Ausgangsspannung am Netzgerät 14.7V betragen, weil an der D6 nochmal 0.7V für die elektrische Masse der Schaltung abfallen *müssen*, sonst funktioniert die ganze OpAmp-Geschichte nicht. Das ist also dann normal.

Zitat von Rafterstar

Nein, da ist ein 8-beiniger drinnen. Aber original. Ich hatte nämlich die Ehre, den Siegellack bei der Platinenabdeckung zu brechen.

Okay.

An sich altern die OPs nicht so, daß sich ihre Betriebsparameter so drastisch verändern. Individuelle Fälle durch feuchte Kellerlagerung oder jahrzehntelangen Dachbodenaufenthalt mal außen vor gelassen. Aber da gehen eher die Elkos hopps, bevor so ein 741 die Flügel streckt.

Der ganze Kram um den OpAmp und den FET T8 ist der eigentliche Regler, der die Änderung der über die vier Ge-Dioden gewonnenen Tachospannung in eine Regelgröße für den Stromregeltransistor T7 umwandelt. T7 wird nur durch den Elko C5 von allzu krassen Schaltvorgängen abgehalten.

Hmm. Tja.

Zitat von wacholder

Wo war da der Pluspol von dem Netzgerät angeschlossen ? An Masse oder am Plus vom Gleichrichter ?

Wenn es am Plus vom Gleichrichter (= Pluspol vom Elko) angeschlossen war, dann *muß* die Ausgangsspannung am Netzgerät 14.7V betragen, weil an der D6 nochmal 0.7V für die elektrische Masse der Schaltung abfallen *müssen*, sonst funktioniert die ganze OpAmp-Geschichte nicht. Das ist also dann normal.

Am Pluspol vom Elko war der Pluspol vom Netzgerät angeschlossen. Dort haben wir auch gezielt 14,7 V eingespeist.

SG Aaron

So, damit mal jeder sieht, von was wir hier eigentlich sprechen, gibts ein Video:

Anlaufverhalten 721

Schöne Grüße

Aaron

Hallo Aaron,

ich kann in dem Video nichts Außergewöhnliches erkennen. Die Schwankungen am Anfang können von der Mechanik beim Tonarmeinschwenken hervorgerufen zu werden (kann ich nur vermuten, denn der Tonarm ist im Video nicht zu erkennen), die der Motor in den ersten Sekunden zusätzlich antreiben muß und die ihn dabei abbremsen. Nachdem die Mechanik ausgekuppelt hat, stabilisiert sich die Drehzahl. Mein 721 macht dies genauso, sogar noch etwas extremer - da sieht es ähnlich aus, selbst wenn ich den Tonarm von Hand einschwenke. Ich denke nicht, daß an Deinem Gerät ein Fehler vorliegt.

Und ehrlich: Solange ich bei der Wiedergabe einer Platte keine Gleichlaufschwankungen höre (sic!), ist es mir relativ egal, was das Stroboskop sagt.

Grüße, Jürgen

Einfach mal Klavier oder Soloklavier hören. Da kriege ich bei leichtesten Gleichlaufschwankungen das Grausen.

Wenn das funktioniert ist alles OK egal was das Strobo oder irgendwelche dummen Apps sagen.

Ich hatte mal Problem mit der 9.5cm/s Steckhülse bei einer kleine Akai. Mozart Klavierkonzert 23 KV 488 war da ein super Detektor

Und diese Effekte sind nicht nur "geahnt" sonder wirklich grausam und unüberhörbar!