CV1600, schädlicher Bauteiletausch.

  • Von einem Forenmitglied habe ich einen CV1600 (SN >19851) bekommen, bei dem er das Handtuch geworfen hatte.
    Er hatte nach dem eigentlich einfachen Fehler auf der Steuerverstärkerplatine mit durchgebrannten Sicherungen als Folge von defekten Elkos diese Elkos ausgewechselt.
    Gleichzeitig wurden von ihm u.a. auch alle Operationsverstärker im Gerät gegen LM833N ausgetauscht.
    Danach funktionierte garnichts mehr.
    In dem Zustand habe ich das Gerät bekommen.
    Um sicher zu gehen habe ich zu allererst bei einer Endstufe die Spannungsversorgung abgelötet und bei der anderen Endstufe die Versorgungsspannung über Angstwiderstände angeschlossen. Bis auf kleine Unstimmigkeiten war die Endstufe jedoch OK.
    Bei der Inbetriebnahme nach Anschluss eines Lastwiderstandes und mit einem eingespeisten Sägezahn zeigte der Oszi beim hochdrehen der Lautstärke ein sehr starkes Rauschen und Kraspeln und die Angstwiderstände wurden warm. Danach wurde die Endstufe abgeklemmt und mit der Fehlersuche begonnen.
    Der eingespeiste Sägezahn war zwar bis zum Balanceregler vorhanden aber nicht sauber sondern mit einem starken Oberwellenanteil, der überall zu messen war.
    Die Versorgungsspannungen für die OPAmps (+/-15Volt) waren OK im Toleranzbereich.
    Bei den weiteren Messungen habe ich dann zufällig auf der Klangregelplatine eine isolierte Leiterbahn mit einem Finger berührt.
    Dadurch war sofort das Rauschen fast weg. Bereits der Finger in der Nähe der Leiterbahn verringerte das Rauschen. Bei der Kontrolle, welche Leiterbahn das ist, stelle sich heraus, dass das die + 15Volt-Leiterbahn für die Versorgung der OpAmps auf der Klangregelplatine war. Diese positive Spannung war mit einer bei ca. 40MHz liegenden Hochfrequenz überlagert. Auch die negative Spannung zeigte mit fast gleicher Amplitude diese Frequenz.
    Am stäksten trat diese Hochfrequenz auf der Steuerverstärkerplatine auf, dort, wo die +/- 15Volt erzeugt werden. Zuerst hatte ich die beiden Spannungsregler im Verdacht und wechselte sie aus. Das brachte aber nichts.
    Danach trennte ich die Versorgung für die Eingangsplatine und die Klangregelplatine ab. Das hochfrequente Schwingen war dadurch aber nicht weg. Jetzt wurde nur noch die Steuerverstärkerplatine mit den beiden Spannungen versorgt. Also muss da die Quelle für das hochfrequente Schwingen liegen.
    Zum Glück hatte das Forenmitglied die OpAmps alle auf gute Fassungen gesteckt, somit konnte ich diese OPs nacheinander aus den Fassungen auf der Steuerverstärkerplatine ziehen. Mit jedem ziehen eines OpAmps wurde die Amplitude kleiner. Erst als der letzte OpAmp entfernt war war das Schwingen komplett weg. Ein Quertausche dieser LM833N erzeugte immer wieder das Schwingen.
    Danach wurden nacheinander als OpAmps die alten 4558 in die Fassungen gesteckt. Bei keinem trat ein Schwingen auf. Der Pegel war klar und ohne Überlagerungen.
    Aus dieser Sache kann man erkennen, dass es nicht immer gut ist, eine alte Schaltung mit neueren Bauteilen zu modifizieren. Wenn etwas mit den alten Bauteilen funktioniert, sollte man es dabei belassen.
    Anbei Bilder vom Messaufbau und die erzeugte Schwingfrequenz auf der +15Volt-Leitung der Steuerverstärkerplatine.


    Viele Grüße
    HaJo


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  • Und wieder was dazu gelernt! :thumbup:


    Hier im Board sind die Ansichten über den Tausch der 4558/4559 gegen LM 833 aber reichlich wiedersprüchlich.
    Der eine sagt tauschen, der andere sagt nicht tauschen...


    Du bist davon natürlich ausgenommen, hast ja im Bericht hier oben den beweis geliefert. 8)


    Die LM833 funzen jedoch gut im CV1200, CV1500 und CV1700, wieso dann nicht im CV1600?
    Ist der dann ganz anders aufgebaut?


    Fazit: HaJo hat recht, alte Teile gegen Neue tauschen, nicht immer eine gute Idee.


    Einfach Klasse, HaJo!


    ^^



    LG, Ernst


    Tja, infiziert mit "Dualitis"


    Im Moment spielt:


    Dual/Marantz/Luxman/Revox Freak! (und neuerdings Quad...)

    Einmal editiert, zuletzt von Ernst3510 ()

  • Hallo Ernst,

    Die LM833 funzen jedoch gut im CV1500 und CV1700, wieso dann nicht im CV1600?

    Die Stromversorgungs- und Masseleitungsführung spielt dabei eine große Rolle. Im CV1600 ist sie nicht berauschend. Eher schlecht!
    ich will da nicht irgendwas vom Zaun brechen, es könnte sein, dass die Schaltung im CV1600 auf Grund der Leitungsführung leichter zum Schwingen neigt, als in den anderen Geräten. Dann spielt auch der Hersteller der LM833 vermutlich eine Rolle... u.s.w. u.s.w.
    Vielleicht finde ich ja auch noch einen anderen gravierenden Fehler.....

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo,
    der CV 1600 hat gegenüber dem 1400 und 1700 keine Abblockkondensatoren von 100nF direkt bei den Operationsverstärkern.
    Deshalb ist hier ein Tausch gegen andere, schnellere Typen problematisch.


    Beim 1700 und 1400 gibt es hier keine Probleme, da sie Kondensatoren direkt an den OP s haben.


    Ich habe diesen Fehler bei einem 1600 auch gehabt und ihn durch 100nf Kondensatoren ruhig bekommen.
    (Siehe Reperaturanleitung CV 1600 oben im Forum)


    Man sollte wie Hajo schon schreibt, immer wissen was man tut.


    Ich habe beim CV 1600 kein Unterschied zwischen LM 833 und 4558 feststellen können.
    Weder Messtechnisch noch Akustisch.
    Da die meisten Operationsverstärker im 1600 als Buffer Arbeiten spielt die Slew Rate bei der Vertärkung von 1 oder kleiner eh keine Rolle.


    Grüsse
    Carsten

  • Hallo


    Wieder was gelernt. Danke!
    Schöner Bericht übrigens.



    Gruß Andy

    Gruß Andy


    Die wichtigste Reise unseres Lebens könnte diejenige sein, bei der wir jemand anderem auf halben Wege entgegenkommen

    ( Verfasser unbekannt )

  • Hallo Zivi,

    Siehe briegel de.

    Zitat von n-malek.de:


    1. Klangregelverstärker
    Wenn auf der
    Klangregelverstärkerplatine ein Operationsverstärker getauscht werden
    soll, ist zu beachten, daß schnelle OPs zu Schwingungen neigen. Der
    LM833 ist daher als Ersatz für den RC4558 leider ungeeignet. Die
    Schaltung schwingt mit ca. 1MHz und diese Schwingung zieht sich durch
    bis zum Endstufenausgang.
    Zitat Ende


    Ttja, stimmt. Hatte ich vor langer Zeit gelesen aber nicht mehr auf dem Schirm.
    Ursache dürfte auch hier das Leitungsführungskonzept auf der Platine sein (Schwingkreisbildung mit Rückkopplung)
    Die Abblockung der Versorgungsspannungen wird jetzt eingebaut.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hi :)


    Ja in der Tat bin ich mir sicher: Wenn man abblockt, sollten die OPs stabil sein. Das hat Dual konsequent vergessen. Eigentlich ein No-Go.


    Wenn ich mich recht erinnere, findet man auf der Klangreglerplatine keinen einzigen C und ich glaube, dass ich da immer ein Pärchen hinlöte, auch bei alten OPs.


    Grüße

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Ich habe jetzt alle OpAmps mit 100nF zwischen + und - 15Volt abgeblockt. die Schwingungen sind von ca.40MHz 0,4Vss auf ca. 1MHz 20mVss zurückgegangen. Aber das wirkt sich immer noch auf den Klang aus. Der Pegel an den Lautsprechern sieht wie eine HF mit Amplitudenmodulation aus. In leisen Musik-Passagen ist ein Rauschen zu hören. Das gefällt mir alles nicht. Ich werde wohl den CV auf die 4558 zurückbauen müssen. Vorher tausche ich noch die Spannungsregler selbst aus. Vielleicht spielen die auch eine Rolle.
    Na, mal sehen....

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo Hajo,


    würde das Abblocken jeweils von +/- 15V gegen Masse an jedem OP empfehlen und nicht
    die Versorgungsspannungen gegeneinander nur mit einem C. Das sollte helfen.


    Gruß
    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter + TKS OM Body, TKS AT-VM95E/ML , Federhaus aus PEEK, Diverses...

  • Hallo,


    genau. Auf jeden Fall jeweils einen mind. 100n Keramik von +Ub und -Ub gegen Masse am Stecker der Platine. Oder zusätzlich/alternativ von jedem OP aus 100n an seinen Pin 5 (GND).


    Wenns dann noch schwingt: 10p (+/-) vom Ausgang Pin 7 und 1 zum invertierenden Eingang Pin 6 und 2 an allen 4 OPs.


    Gruß

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Hallo Thomas,

    würde das Abblocken jeweils von +/- 15V gegen Masse an jedem OP empfehlen und nicht
    die Versorgungsspannungen gegeneinander nur mit einem C.

    sorry, aber da habe ich mich etwas falsch ausgedrückt! Natürlich meine ich das Abblocken der Versorgungsspannungen gegen Masse. Also bei jedem OpAmp 2 Kondensatoren.

    Wenn ich mich recht erinnere, findet man auf der Klangreglerplatine keinen einzigen C und ich glaube, dass ich da immer ein Pärchen hinlöte, auch bei alten OPs.

    Das war der wichtige Hinweis.
    Diese beiden OpAmps waren die Generatoren für die hochfrequenten Schwingungen auf den Versorgungsspannungen. Nach Einbau von zwei 4558 waren die Versorgungsspannungen sauber. Zusätzlich habe ich noch zur Sicherheit die Versorgungsspannung am Stecker und die beiden OpAmps abgeblockt.

    Viele Grüße
    HaJo


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  • Wie gesagt, interessant wäre gewesen, wie man das Teil auch mit den schnelleren OPs stabil bekommt.


    Und neben der fehlenden Abblockung liegt wohl auch ein Grund an der langen Rückkopplung, deswegen der Hinweis mit den 10p direkt vom Ausgang zum inv. Eingang.


    Gruß

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Datenblatt sagt um stabil zu arbeiten max. 50pF Load ohne Serienwiderstand.
    Ich denke hier liegt wohl die Begrenzung.
    Ggf. NE5532 nehmen, auch keine schlechte Wahl.

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter + TKS OM Body, TKS AT-VM95E/ML , Federhaus aus PEEK, Diverses...

  • Datenblatt sagt um stabil zu arbeiten max. 50pF Load ohne Serienwiderstand.
    Ich denke hier liegt wohl die Begrenzung.

    Verstehe ich nicht. Im Dual wird dem OP überhaupt keine kapazitive Last angeboten und das ist gut so.


    M.M. nach ist einfach der Weg über die Rückkopplung zu lang für einen schnellen OP. Das geht ja sogar über ne Steckplatine zu den Drehschaltern und erzeugt insgesamt eine zu hohe Phasenverschiebung.


    Da hilf eine direkte Rückkopplung für hohe Frequenzen von Ausgang zum inv. Eingang und nichts anderes. Der C muss so gewählt werden, dass die resultierende Grenzfrequenz jenseits der 50 kHz liegt und die Schaltung stabil wird.


    Meinen Erfahrungen nach würde ich da mal 10p probieren und die Rechteckantwort und Frequenzgang anschauen, nachdem er stabil wurde.


    Ein schnellerer OP mit Bandbreitenbegrenzung durch dieses C hat (wenn ich jetzt nicht falsch überlege) dennoch den Vorteil gegenüber eines langsamen, dass die Slew-Rate nicht durch die Ausgangsstufe des OPs begrenzt wird und der übersteuerte Eingangsdifferenzverstärker des OPs in Verbindung mit Kapazitäten (z.B. Miller) der folgenden Stufe als Integrierer wirkt, wodurch nichtlineare Verzerrungen (TIM) entstehen.


    Das externe C wirkt nicht anders als ein braver, langweiliger Tiefpass im nichthörbaren Bereich und erzeugt keine nichtlinearen Verzerrungen.


    Allerdings dürfte das langsame am CV1600 ohenhin seine verrückt kompensierte Endstufe sein.


    Außerdem rauscht der anderen OP glaub weniger. Wobei ich das persönlich eher im Phono-Verstärker interessant finde.




    Gruß

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Vermute es wird eine Mischung sein aus Rückkopplung und kapazitiv belasteter Ausgang.
    Ein Ausgang wird ohne jeden Serienwiderstand über die Kontaktleiste geschleust, da sind
    50 pF schnell zusammen.


    Der 5532 hätte eine kräftigere Ausgangsstufe ansonsten sind die nicht weit voneinander
    entfernt was Rauschen und Slew-Rate angeht.

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter + TKS OM Body, TKS AT-VM95E/ML , Federhaus aus PEEK, Diverses...

  • Meinst? Die dünnen Leitungen wirken mir jetzt eher wie ne Induktivität - Massefläche gibts auch keine.


    Bin gespannt, ob Hajosto doch noch experimentiert -)

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • Meinst? Die dünnen Leitungen wirken mir jetzt eher wie ne Induktivität

    Genauso sehe ich das auch. Die Induktivität der Stromversorgungsleitung und die Rückkopplung ergibt einen wunderbaren Oszillator. Der Op funktioniert wie eine symmetrische Endstufe. Da die Emitterwiderstände im OP jeweils (nur) 27 Ohm betragen wird bei Schaltvorgängen die lange Stromversorgungsleitung durch verhältnismäßig hohe Stromimpulse angeregt und schaukelt sich auf den gemessenen Wert von ca. 40MHz auf. Durch anfassen der langen (blauen) Leiterbahn ist dieses Schwingen sofort stark bedämpft worden.
    Anbei das Bild der Leitungsführung. Rot = +15 Volt, blau = -15 Volt, schwarz = 0Volt.


    Viele Grüße
    HaJo


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  • Hallo zusammen,
    wie ich schon schrieb, die Endstufe des CV 1600 macht relativ früh "Dicht".
    Ab 25- kHz wird's beim Rechteck schon "Rund".


    Die Vorstufe, selbst mit 4558 ist da noch besser.


    Beim Klangregelverstärker setze ich selbst beim CV 1700 immer 4558 ein. Bei dem Phasengezwirbele ist es glaube ich müssig über Slew-Rate zu sprechen. Von linearer Übetragung reden wir dann nicht mehr.


    Ich finde bei gedrückter "Linear-Taste" muss so ein Vv dann eine gute Performance abliefern. Rauschfrei und Schnell.


    @ Zivi Der Tipp mit dem 10p Kondensator ist gut. Sieht man zwar oft, hat man selber aber nicht auf der Pfanne, wenn es darauf ankommt. Wenn die Endstufen der Op's erst gar nicht angeregt werden, ist es vermutlich auf den Rails auch ruhiger...


    Im allgemeinen hätten glaube ich viele von uns den CV 1600 anders( Und bestimmt auch besser)konstruiert.
    Aber diese gewisse "Schrulligkeit" der Geräte macht das ganze ja erst Interessant.
    Es wäre Interessant mal zu Wissen wie die Entwickler damals gedacht haben, oder denken mussten.


    Bin mal gespannt, wie es weitergeht und ob Hajo das Ding Ruhig bekommt. Mit schnellen OP........


    Grüsse


    Carsten

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