Äquivalent für Elac STS 222 finden

  • Hallo,


    weshalb müssen die alten Elacs denn mit derart hohen Auflagekräften betrieben werden? Liegt es an “schlechter“ Tonarm-Lagerung? Oder an der Mechanik der Automatik?


    Gruß

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • es liegt wohl an den Nadeln

    bei den STS 333 wurde es weniger, 1,5-3,0 p

    Gruß
    Andreas

  • Dann erscheint es mir allerdings unlogisch, dass krampfhaft Systeme bzw. Nadeln für hohe Auflagekräfte gesucht werden.


    Oder hat es eher mit der Compliance, also eine Nadel für einen schweren Tonarm zu tun? Niedrige Compliance geht ja i.d.R. mit hohen Auflagekräften einher.


    Gruß

    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Hallo Bejamin


    Wir dürfen nicht vergessen das die alten Elac's sich schon von den heutigen Drehern unterscheiden. Die Mechanik ist eher grob aber robust. Der 40er hat z.B. kein Antiskating, VTA Einstellung, oder Azimut Einstellung und das vertikale Lager des Tonarms ist für die Wechslerfunktion leicht schräg angeordnet. Bis in die 80er versuchte man max Komfort mit Wechslerfunktion, Aufsetz/ Rücklaufautomatik dem Kunden schmackhaft zu machen. Wie auch immer, man tut gut daran ähnliche Systeme zu verwenden die die Parameter der Auslieferware entspricht. Das gilt fuer Parameter wie, TA-Gewicht, Auflagekraft/ Compliance (hängt zusammen), Nadelschliff. Eine SAS Nadel mit dem Elac 40 würde ich nicht betreiben wollen. Über den Dauen kann man sagen, je besser der Schliff, je höher die Ansprüche an den Arm und präziser muss beim TA- Einbau sein.

    Z.B. bei einen 770h, 50h sieht das schon ganz anders aus, aber wie gesagt, wurde diese auch mit anderen TA-System entwickelt.


    Gruss abi

  • Hi Benjamin,

    das liegt in der Entstehungszeit begründet; damals waren die Tonarme schwerer und auch (teilweise) mit "gröberen" Lagern ausgestattet. Die Massenverhältnisse waren so angelegt, daß nur ein relativ "stramm" aufgehängtes System (= geringe Compliance) eine Tieftonresonanz um die 10Hz (so wie es sich gehört) gewährleisten konnte. Das war nicht nur bei Elac so, sondern auch bei den anderen. Man schaue sich nur mal die Shure Systeme aus der gleichen Zeit an (z.B. das M3D, das fuhr mit bis zu 6 Gramm und hatte ein Compliance von 4 ! 8| )


    Später dann wurden die Massen der Arme immer leichter, dementsprechend die Compliancen immer höher und die Auflagekräfte immer niedriger ... irgendwann, so sehe ich das, haben die Jungs das ganze auch übertrieben, mit Auflagekräften (teilweise) unter 1 Gramm und ultraleichten Armen ... kann jeder davon halten was er willl ... ;-)

    Irgendwo gibts halt, wie immer im Leben, die "goldene Mitte" :-)



    Viele Grüße

    Marcus

  • Hallo zusammen

    Ich hab ein paar der alten Elac Systeme und betreibe sie mit Nachbaunadeln. Die die es gibt oder gab haben alle den gleichen Nachteil, es steht nicht drauf was drinn ist. Rundnadel Elypse, keiner weiß genaues. Ansonnsten sind die Systeme schon richtig gut. Und nein, meine laufen nicht mit weiß ich wieviel Gramm. Die haben max. 2Gramm und fertig.


    Ich les hier auch was von irgent welchen angeblich schweren Tonarmen. Wer von den Schreiberlingen hat den Arm ausgebaut und gewogen und diesen dann mit anderen (selbst ausgebauten) Armen verglichen? Ich denke mal keiner. Wie bitte kann ich dann etwas von angeblich schweren Armen schreiben. Es wird von Frequenzen des Arm's geschrieben. Diese kann ich doch nur dann Seriös berechnen wenn ich alle und damit mein ich wirklich alle Eigenschaften des Arms kenne. Dazu gehört die Form des Arms genau so wie dessen Material inklusive der Material Zusammensetztung. Dann und nur dann kann ich daran denken mögliche Frequenzen eines Arms zu berechnen. Diese Art der Berechnungen werden tatsächlich in Deutschland und auch Weltweit nur noch von wenigen Leuten gemacht. Und dessen Formel hat die Größe einen Taschenbuches.

  • Hallo Wolfgang,

    es gibt für diese alten Tondosen fast nur sphärische Nadeln.

    Ansonsten mal mit dem Mikroskop anschauen...

    (Facette einer elliptischen Nadel)


    Wer von den Schreiberlingen hat den Arm ausgebaut und gewogen und diesen dann mit anderen (selbst ausgebauten) Armen verglichen?

    ...wenn das so "einfach" wäre!


    Es geht hier nicht um das physikalische Gewicht eines Tonarmes, sondern um dessen "bewegte Masse" und daraus resultierend dessen "Masseträgheit" (um die das hier ja geht) und das ist schon etwas Anderes.


    Ich vergleiche das immer mit einem Seiltänzer, der einen langen Stab zum balancieren hat und dieser ist dann der Tonarm.

    Würde der Seiltänzer aber den selben Stab senkrecht nach oben halten, wäre die bewegte Masse "annähernd" null, obwohl sich das Gewicht des Stabes nicht geändert hat. Der Mann käme arg in Bedrängnis...


    Also - um so mehr sich das Gewicht einer Seite des Tonarmes (der prinzipiell einer "Balkenwaage" entspricht) zum Kippunkt verlagert, um so geringer wird seine bewegte Masse und das gilt für beide Seiten gleichermaßen.

    Deshalb wird um die bewegte Masse eines Tonarmes gering zu halten auch gerne ein schweres Gegengewicht benutzt, das dann nicht so weit nach hinten rausragt und so die bewegte Masse hier schonmal geringer hält.

    Auch nach vorne herrscht natürlich das gleiche Prinzip, aber da muß ja eine gewisse Länge bei hoher Steifigkeit verfügbar sein, was der Optimierung Grenzen setzt und z.B. durch sich verjüngende Rohre etwas verbessern lässt...


    Und dessen Formel hat die Größe einen Taschenbuches.

    ...und so ist es!

    Die Berechnung der bewegten Masse ist nicht banal, sondern äusserst komplex.

    Ich hab das eben mal gegoogelt und sofort die Lust verloren, mich hier weiter einzuarbeiten!

    Vielleicht klinkt sich ja Manfred (Lini) mit hier ein und erklärt uns das alles mal ganz ausführlich...


    Schöne Grüße,

    Andreas

  • ...wenn das so "einfach" wäre!


    Es geht hier nicht um das physikalische Gewicht eines Tonarmes, sondern um dessen "bewegte Masse" und daraus resultierend dessen "Masseträgheit" (um die das hier ja geht) und das ist schon etwas Anderes.

    Hallo Andreas

    Das ist beides das gleiche. Ich hab zuerst nur eine Masse. Wenn ich diese in Bewegung setze wird eine bewegte Masse daraus. Nur wenn meine Ausgangsmasse kenne kann ich anfangen zu rechnen. Um es dann richtig schön zu machen muß ich natürlich die Kraft kennen die ich brauche damit sich der Arm überhaupt bewegen kann(Losbrechmoment) und danach die Lagerreibung. Diese Kräfte muß ich für beide Armbewegungen (Horizontal, Vertikal) kennen. Wenn ich das alles habe kann ich eine Seriöse Berechnung machen.

    Bei den Resonanzfrequenzen ist es noch gruseliger. Wie kann jemand etwas berechnen das er nicht kennt? Ja der Arm ist so und so lang dann fang ich mal an mit den Rechnen. Der jenige der diese Formeln erstellt hat ich meiner Meinung nach ein Scharlatan und völlig Unseriös. Um eine solche Rechnung seriös zu machen brauche ich alle Angaben von so einem Tonarm. Wie lang ist er wie dick welche Wandstärke wie wird vorn das Headschell befestigt wo befinden sich die Bohrungen für die Lager aus welchen Material sind die Lagerstellen Wie werden die Tonarmkabel rausgeführt und und und. Erst wenn das alles in meiner Rechnung berücksichtigt wird ist es richtig und seriös.


    Kurz noch zu den Nadeln. Da bist du wirklich die Löbliche Ausnahme. Bei dir steht wenigsten dabei ob Rundnadel oder Elypse. Die meisten, auch die ganz großen haben es nicht mal nötig das dazu zu schreiben.

    Ich hatte bei dir gesehen das du zwei nadeln anbietest. Eine 220er und eine 240er. Wo ist denn da wenn überhaupt ein Unterschied?

    Einmal editiert, zuletzt von Wolfgang2 ()

  • Ich denke, die einzige Masse von Interesse, welche beim Abspielen von Schallplatten bewegt wird (und auch werden sollte), ist die Nadel und der Natelträger, samt Magnet (MM) oder Eisen (MI) oder Spule (MC) ...


    Falls jemand in der Praxis die eff. Masse des Arms herausfinden möchte, dann wäre es mit einer Bestimmung der Resonanzfrequenz am einfachsten. Über die bekannte Compliance des Tonabnehmers kann man durch eine einfache Formel (oder auch durch fertige Tabellen) ganz leicht die eff. Masse des Arms herausfinden.


    VG

    Marcus

  • ...ja, grau ist alle Theorie!

    Und da ich eher Praktiker bin, überlasse ich "die Formeln" lieber denen, denen Theorie Spaß macht und die dafür gerne ihre Zeit und Hirnkapazität zur Verfügung stellen.

    Für den Hausgebrauch langt mir meine Erklärung und wer alles "en detail" wissen möchte, der muß sich dann da halt richtig einarbeiten. Wir haben ja "Corona" und so können jetzt brachliegende Energien ja jetzt auch auf diese Art in produktive und positive Bahnen gelenkt werden...

    Ich hab das eben mal gegoogelt und sofort die Lust verloren, mich hier weiter einzuarbeiten!

    Zu den Nadeln: "empfohlenes Auflagegewicht" (eigentlich ja "Auflagekraft").

    Die "technischen Daten" habe ich aus alten D&K-Katalogen übernommen.

    Ich gehe davon aus, daß sich die angegebene Auflagekraft dort auf die Originalnadeln bezieht und bei Nachbaunadeln nur bedingt (also eher bei einfachen Nadeln) gültig ist.

    Wenn da eine Shure VN35E z.B. mit 1 Pond angegeben ist, würde ich für die Nachbaunadel trotzdem immer mit 1,5 Pond empfehlen - auch für einen Jico-Nachbau.

    Allerdings ist die Auflagekraft kein absoluter Wert, sondern eher ein Bereich, in dem eine Nadel betrieben werden sollte.

    Shure selbst schreibt im Waschzettel für die VN35E einen Bereich von 0,75 bis 1,25 Pond (okay - die schreiben von "grams"..).

    Solche Bereiche lassen den Menschen (besonders den "High-Ender") verzweifeln, denn der Mensch wünscht sich feste Vorgaben und da geht es dann auch los mit der Rechnerei... Man könne ja das letzte Quentchen an Klangqualität verschenkt haben!

    Nun ja - muß jeder selber wissen. Ich spiele grundsätzlich (alle) Nadeln mit 1,5 Pond und bin damit eigentlich immer zufrieden (einen groben Nagel wie solche STS-Nadeln natürlich auch gerne mal mit deutlich mehr).


    Zu den Nadeln Elac STS:

    Ich hab da jetzt mal sinnbildlich die Nadeln STS220 und STS240 genommen (wobei mir jetzt ein Fehler aufgefallen ist, denn STS200/210/220 sind laut Huco sogar mit 4-6 grams angegeben)

    STS222D 17µ, 7x10 cm/dyn, 2,5 bis 4,5 Pond

    STS240 17µ, 7x10 cm/dyn, 2,5 bis 4,5 Pond

    STS322D 13µ, 12x12(10) cm/dyn, 1,5 bis 3 Pond

    STS322E elliptisch 22/5µ, 12x12 cm/dyn, 1,5 bis 3 Pond

    STS333 17µ, 10x10 cm/dyn, 1,5 bis 3 Pond

    Diese Werte habe ich aus den Hifi-Jahrbüchern 1-3 übernommen.

    Es gibt/gab aber noch mehr dieser Nadeln:

    STS200, STS210, STS220 (und natürlich auch eine Schellack-Version)...

    Diese gibt es laut Huco sowohl in Saphir (nickelfarben), als auch in Diamant-Ausgührung (goldfarben). Sicherlich aber haben die alle einen sphärischer Schliff!


    Bei den Nadeln, bei denen ich keine Preise angegeben habe ("auf Anfrage"), soll man bei mir nachfragen und dann biete ich in diesem Falle ("STS") eine Nadelreparatur an.


    Schöne Grüße,

    Andreas

  • nun ja. Diese ganzen Formeln und Berechnungen interessieren mich persönlich null ( darf aber jeder machen wie er möchte). Ich schraub ein System drauf und höre. Und je nachdem bleibt es drauf oder nicht.Fertig!

    Momentan hab ich auf meinem Garrard Lab 80 das STS333 ( das grüne) mit einer Original DM 240 ( kam mit einem Elac 40 mit STS222)

    Also ich kenne kein System das so viel punsch hat und sich auch noch so gut dabei anhört.

    Auflagekraft ist bei mir mit der Waage gemessen 2,8g.

    Aber ich bin auch nicht mit Goldohren bestückt.

    Gruß Andy


    Die wichtigste Reise unseres Lebens könnte diejenige sein, bei der wir jemand anderem auf halben Wege entgegenkommen

    ( Verfasser unbekannt )

    Einmal editiert, zuletzt von schrauber71 ()

  • Hallo an Alle,

    ich betreibe auch solch alte Elacs (STS 222 und 240), teils mit Originalnadeln und teils mit D&K Nachbaunadel. Meine verfügbaren Einschübe sind alle sphärisch 17mü. Bei der Auflagekraft sollte man m.Mn.n. aber nicht allzu zaghaft sein. Weniger ist hier nicht unbedingt "mehr". Bei 3,5-4,5 Gramm gehen diese Teile für mein Empfinden am besten bzgl. Abtastfähigkeit und tonaler Balance.


    VG

    Marcus

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