Noch einmal: Ruhestrom CV 1700 und Stromspiegel für die Diff.Verstärker

    Hallo erst einmal wünsche ich allen ein frohes neues Jahr.



    Ich habe über Weihnachten neue Lautsprecher bekommen und habe Aufgrund dessen mal wieder einen CV 1700 Überholt,
    der meiner Meinung nach besser als ein CV 120 hierzu passt.




    Die Lautsprecher haben 8 Ohm, darum benötige ich ja bei gleichem Wirkungsgrad mehr Spannung,
    Hier ist beim CV 120 zu schnell die Luft Raus.


    Die Überholung umfasste das übliche Prozedere: neue Elkos, neue IC`s (LM 833 ), neue Transis in der Strombegrenzung und für den Ruhestrom.
    Querstromkondi eingebaut.










    Schalter und Relais zerlegt und gereinigt.
    Spielt jetzt Top an den Lautsprechern.


    Ruhestrom Eingestellt auf 8mV bei ca. 18-20 Grad Zimmertemperatur.


    Die Kompensation mit NTC auf dem Kühlkörper habe bei einem CV 1700 zwar auch schon einmal gemacht, aber
    bei diesem habe ich andere Denkansätze.


    Letztendlich stelle ich ja mit der "NTC an Kühlkörper" Variante immer eine Differenz von Ruhestrom zu Temperatur des KK ein.
    Das heißt aber auch, wenn ich mal ein paar Fortisimo Passagen habe sinkt der Ruhestrom dank der heißen Kühlkörper zu stark ab.
    Ich Empfand den CV 1700 dann immer irgendwie als "Heiser" klingend.


    Hier haben sich die Herrsteller von Verstärkern in den 80èr und 90èr Jahren viel Einfallen lassen. Denon z.B. mit einer Optischen Regelung, die
    den statischen und dynamischen Ruhestrom getrennt regelt.
    Ebenso andere Hersteller mit anderen "Servo Operation" Schaltungen.


    Die Engländer verzichten oft auch heute noch auf eine Kompensation über KK. sondern nur über Statik.


    Ich habe den aktuellen CV am Lastwiderstand richtig Schwitzen lassen und danach gemessen. Erst 15mV, vermutlich durch den geringeren Ri der Endtransis geschuldet,
    nach 2 Min wieder 8-9 mV.
    Im Verhältnis zu der hohen Erwärmung unter richtig Leistung, spielt die geringere Erwärmung bei 8-12 mV finde ich keine Belange.
    Hier bin ich dann lieber für geringere Übernahmeverzerrungen.


    Das Problem Zugluft und Fenster bleibt natürlich bestehen.



    Jetzt meine 1 Frage:


    Gibt es aktuell noch andere Lösungen Außer NTC am Kühlkörper?




    Die Vollsymmetrische Schaltung des CV 1700 gefällt mir (auch Klanglich) ganz gut.


    Hier die 2. Frage:


    Macht es Sinn anstatt der Widerstände Stromquellen für die Diff.-Verstärker Einzubauen, um einen lineareren Betrieb zu gewährleisten? (Siehe z.B. Crescendo Variante)
    So sind die Zustände ja nicht Sauber definiert. (Nur durch die Dioden abgeblockt von der UB)


    Oder habe ich da einen Gedankenfehler?
    Warum bauen (oder Bauten) so wenige Hersteller im Consumer-Bereich Vollsymmetrische Endstufen mit 2 Diff.Verstärkern?


    Fragende Grüße


    Carsten

    Hallo Carsten,


    dass der Ruhestrom mit der Temperatur der Leistungshalbleiter wandert, liegt an der, nun ja, etwas unglücklichen Schaltungsauslegung der Endverstärker im CV 1700. Wir haben hier Treibertransistoren als Darlingtons (würde man z.B. heute nicht mehr machen, da Darlingtons immanent recht langsam sind) vor den Leistungstransistoren, also einen Dreifach-Emitterfolger. Um dessen Ruhestrom (es gibt übrigens definitionsgemäß keinen dynamischen Ruhestrom, sonst hieße er nicht so :whistling: ) temperaturstabil zu bekommen, müssen zunächst auch die Treiber-Darlingtons auf denselben Kühlkörper wie die Leistungstransistoren. Weiter ist der Vbe-Multiplier um T1307 zu Ruhestromeinstellung fragwürdig: Bei korrekter Auslegung und Montage des Transistors ebenfalls auf dem Kühlkörper (man nimmt praktischerweise einen Kleinleistungstransistor wie z.B. BD 139) hält er den Ruhestrom perfekt stabil, da der Tempco aller sieben Basis-Emitter-Strecken gleich ist; ein zusätzlicher temperaturabhängiger Widerstand ist nicht nötig. An diesem Detail gefällt mir weiterhin nicht, dass das Ruhestrompoti zwischen Kollektor und Basis liegt. Verliert der Schleifer seinen Kontakt, was bei Bauteilen dieses Alters gerne mal vorkommt, geht der Ruhestrom durch die Decke und grillt die Treiber- und Leistungshalbleiter augenblicklich!


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

    So ist es.


    Gerade durch die Montage auf den KK wird ja der Ruhestrom erst konstant, da temperaturUNabhängig(er).


    ----------


    Mit den langsamen Darlingtons bin ich aber nicht ganz sicher. Ich würde es so sehen:


    Die Stromverstärkung nimmt ja bei hohem Strom immens ab.


    Irgendwer muss aber die Stromverstärkung übernehmen. Verzichtet man auf Darlingtons, so verschiebt man das Problem einfach nach vorn oder man bekommt Verzerrungen in Abh. vom Laststrom.


    Baut man dagegen eine bei starkem Strom noch hinreichende Stromverstärkung wie im CV1700, hat man dieses Problem nicht.


    Dafür wird die Ausgangsstufe langsamer und der Verstärker hat halt letztendlich eine niedrigere obere Grenzfrequenz.


    Ich meine aber, dass die im CV1700 ausreichend ist.


    Was meinen die anderen E-Techniker?

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

    Hallo Uwe, hallo Zivi,


    interessante, anregende Diskusion…


    Vielleicht habe ich mich verkehrt Ausgedrückt..
    Es gibt Schaltungen die mit verschiedenen Ruheströmen Arbeiten. Wie z.B. beim Denon PMA 860_1060. Oder diversen Onkyos.
    Dort ist der Abgleich einmal bei Lautstärke 0 (8 mV) und einmal bei Vollaussteuerung (30mV) vorgeschrieben. Dazwischen sind alle Werte möglich.
    Das ganze wird über einen Vergleicher (Signal- Spannungsabnahme am Endstufen-Eingang verglichen mit Temperatur) und einen Optokoppler realisiert.
    Das meinet ich mit "Dynamischem Ruhestrom"



    Bei anderen( modernen) Konzepten sind die Treiber und der Ruhestrom-Transi ja mit auf dem Kühlkörper.
    Den Aspekt mit der Ruhestrom- Regelung über die hohe Verstärkung der Darlingtons macht das ganze ja nicht stabiler.
    Habe ich so noch nicht Bedacht. Vielen Dank Uwe.
    Für gewöhnlich sind ja nur die Treiber und Emitterfolger im Regelkreis.


    Bezüglich der Darlingtons habe ich kein so schlechtes Gefühl. Schön wäre es gewesen, diese mit Einzeltransis aufzubauen und die Ruhestromregelung dann über die letzten beiden
    Transistoren zu legen. Sollten vermutlich aber annähernd gleiche Stromverstärkung aufweisen.


    Der Spannungsverstärker (T1306;1308) hat beim CV 1700 ja kein Bootstrap und somit auch keine Stromquelle, braucht also die Darlingtons als Entlastung, da sonst vermutlich Verzerrungen entstehen würden. Wenn die Open- Loop zu klein ist, kann die Gegenkopplung ja nicht die Kennlinien der Transistoren gegenregeln. In den Grundlagen wir ja Propagiert die VAS- Stufe hoch- genug Verstärkend zu machen und zu entlasten um eine ausreichende Regelung erreichen zu können.


    https://home.zhaw.ch/~hrt/EK2/…stufen/AudioEndstufen.pdf


    Persönlich sehe ich eher Probleme in den Unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren der BDW 23/24. Wenn hier die Beta`s zu Unterschiedlich sind muss die Gegenkopplung noch mehr Arbeiten. Ich denke immer, je weniger geregelt werden muss, desto Besser.



    Leider habe ich für die BDW 23/24 keine Transitfrequenzen gefunden.


    Noch einmal zu den Stromquellen für die Diff.- Verstärker.
    Ich hatte da an sowas gedacht:








    Von mir aus auch dann mit LED.
    Wäre das beim CV 1700 Sinnvoll?


    Anregende Grüße


    Carsten

    2 Mal editiert, zuletzt von Delmeadler ()

    Ja, das ist der Mini-Crescendo aus ELEKTOR (Jahrgang und Ausgabe weiß ich nicht auswendig, müsste ich nachsehen - ist jedenfalls Mitte der 1980er Jahre). Wie sein größerer Bruder (vom Dezember 1982) ein Musterbeispiel an symmetrischer Schaltungsauslegung. Übrigens ist hier wegen des positiven Tempcos der verwendten (und heute aus Unobtanium bestehenden) Hitachi-LatFETs eine simple Ruhestromeinstellung mittels eines schnöden Trimmpotis völlig ausreichend.


    Es wäre beim CV 1700 mit Sicherheit zugunsten der Schnelligkeit (slew rate) günstiger, die Treiber-Darlingtons in je einen Kleinsignal- und Kleinleistungstransistor aufzuteilen. Vermutlich müsste der Verstärker anschließend jedoch anders kompensiert werden, um eine ausreichende phase margin zu erreichen. Die Umsetzung der vorhandenen Halbleiter auf einen gemeinsamen Kühlkörper wäre jedoch mit überschaubarem Aufwand zu realisieren ;) .


    Habe auch bereits bei älteren Halbleitern bemerkt, dass die heute zur Verfügung stehenden Daten meist sehr spärlich sind (keine Angaben zu fT, keine SOAR-Kennlinienfelder...) :| .


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

    Uwe, glaubst Du, das ein Darlington-Transistor aus zwei gleichen Ts besteht?


    Ich nicht. Ich würde dem Treiber natürlich eine kleinere Basisweite geben, damit hast ja den kleineren und schnelleren T als Treiber.


    Ansonsten, Carsten, verstehe ich Deine Ausführungen nicht.


    Die Ruhestromkompensation kann nur an dieser Stelle bei dieser Schaltung erfolgen und nicht weiter hinten.


    Denn nur an dieser Stelle stehen mit T6 und T8 zwei Stromquellen zur Verfügung, die die als UBE-Multiplizierer geschaltete Spannungsquelle T7 speisen können, die dann beide komplementären Stromquellen miteinander verbindet, was nur bei Stromquellen möglich ist.


    Weiter hinten, bereits ab dem ersten Transistor im Darlington, ist die Spannung eingeprägt und ein verbinden beider Zweige nicht mehr machbar.


    Die Vorspannung, die benötigt wird, hat auch nichts zu tun mit der hohen Stromverstärkung des 3fach-E-Folgers. Die kommt rein aus den 3 Basis-Emitterdioden in dieser Schaltung pro Zweig.


    Zum Thema Stromquellen: ja ich hätte an dieser Stelle am EingansDiff-V auch Stromquellen spendiert. Es spricht nichts dagegen. Wie stark sich das auf die Linearität positiv auswirkt, kann man durch Simulieren der Schaltung herausfinden. Verglichen mit dem Klirrfaktor eines Lautsprechers weiß ich aber nicht, ob sich der Aufwand lohnt.


    Gruß.

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

    Einmal editiert, zuletzt von Zivi ()

    Zitat von Zivi

    Uwe, glaubst Du, das ein Darlington-Transistor aus zwei gleichen Ts besteht?

    Nein, ich schrieb ja von der Zerlegung in einen Kleinsignal- (Größenordnung z.B. BC546/556) und Kleinleistungs- (Größenordnung MJE15032/33) Transistor.


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

    Ja aber so wird es doch vermutlich in einem integrierten Darlington aussehen!

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

    Hallo Zivi,
    das es in dieser Schaltung nicht anders geht ist mir schon Bewusst. Deshalb war ja die Überlegung die
    VAS anders zu gestalten, dahinter die Ruhestromregelung gefolgt von Treiber und Endtransi.
    Von der Grundüberlegung praktisch wie hier:









    Statt des Fet`s halt Bipolar und insgesamt einfacher gestaltet.


    Sind halt einfach nur Überlegungen, wenn man Zeit hat.


    Die Frage ist ja auch was es Klanglich unter`m Strich bringt.
    Eigentlich musiziert ja der alte Herr, oder die alte Dame ja ganz Ordentlich.



    LG
    Carsten

    2 Mal editiert, zuletzt von Delmeadler ()

    Ich denke, es liegt an den ebenfalls integrierten Emitter-Basis-Widerständen. Bei diskreten Transistoren benötigt man sie so nicht, sondern man verbindet über einen Widerstand von Basis zu Basis der beiden Endverstärker-Hälften, was die Anordnung schneller macht.


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

    Hallo Uwe,
    ich bin da ganz bei Dir mit der Splittung der Transis.
    Den CV 1700 Darlington Quasi in Q10 und Q17 aus dem Schaltplan Oben splitten.


    Ich habe Momentan noch einen CV 1700 im Zulauf.
    Vielleicht probiere ich da mal was in die Richtung vom Schaltplan Oben geht.....
    Allerdings habe ich etwas Bedenken wegen der langen Endtransi- Zuleitungen.


    Grüße
    Carsten

    Die hier relevanten Leitungen zu den Basen der Endtransen werden schon kürzer, wenn Du die Treiber erst mal auf die Kühlkörper getackert hast :D !


    Allrdings könnten im Rahmen eines solchen Umbaus Ferrit-Dämpfungsperlen unmittelbar an den Treiber-Basen (also direkt auf den Basis-Pin geschoben) erforderlich werden.


    Beste Grüße, Uwe


    Btw, das von Dir gezeigte Schaltbild gehört zu welchem Gerät?

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

    Hallo Uwe,
    der Schaltplan -Auszug stammt von einem Accuphase E 206.


    Die Mini-Crescendo hatte ich zu meinen Disko- Zeiten damals mal gebaut.
    Wusste Ihre Qualität damals aber nicht zu schätzen.
    Da gab's die Hitachis noch für 7-10 Dm/Stk.


    Danach folgte der NDFL......
    Lang lang ist's her.


    Bin manchmal am Überlegen den ME Crescendo aufzubauen.
    (Vielleicht in einem CV Gehäuse)
    Müsste mal einen im Vergleich zum CV 1700 hören.


    So, gleich kommt das Neujahrskonzert auf 3Sat
    Über CV 1700 und Klipsch.....
    Grüsse


    Carsten

    Zitat von Delmeadler

    Die Mini-Crescendo hatte ich zu meinen Disko- Zeiten damals mal gebaut.

    Und ich zwischen 1984 und 1985 den ursprünglichen Crescendo mit zwei Endtransistor-Paaren. Seine Stromversorgung modifizierte ich, indem ich dem Teil links von den Hitachis mit +/- 77 V und die Endtransistoren mit +/- 70 V versorgte, jeweils im Leerlauf gemessen (Wicklungen auf den Ringkerntransformatoren 55-50-0-50-55 Vac). Durch den erweiterten Aussteuerbereich der Leistungstransistoren stieg die Ausgangsleistung von ursprünglich 180 W auf über 300 W an 4 Ohm - pro Kanal.


    Der Verstärker ist immer noch vorhanden und funktionstüchtig, wird jedoch seit längerer Zeit nicht mehr betrieben.


    Beste Grüße, Uwe

    Mein Plattenspieler ist nicht defekt. Er dreht sich nur nicht.

    Hallo Uwe,
    wenn Du nicht so weit weg wohnen würdest, hätte ich glatt mal gefragt ob ich mir Crescendo mal Ausleihen könnte....


    So pfiffig war ich damals noch nicht und war immer froh wenn das nachgebaute Überhaupt lief....
    Die höhere Steuerspannung (2 UB`s)hat mich bisher immer abgehalten was mit Fet`s zu machen.
    Bei Elektor ist man halt den einfacheren Weg gegangen.
    Insgesamt wurden die Bauvorschläge bei Elektor/Elrad oft ja erst durch die Anwender Perfektioniert.


    Ich befasse mich mit der Materie auch erst wieder Intensiver seit ca. 3 Jahren.
    Und das auch nur als Hobby.


    @ Zivi
    Wahrscheinlich wird man den Unterschied der IQ`s im Diff- Verstärker nicht hören, aber ich hätte dann für mich die Ruhe zu sagen:
    Ich habe es Probiert. Vielleicht hat ja auch jemand die Erfahrung hier im Board gemacht und sagt: Auf jeden Fall machen....


    Die Relativierung bei der Veränderung eines Verstärker immer vom Klirrgrad eines LS auszugehen finde ich Schwierig.
    Hier gibt es Untersuchungen (auch gerade neueren Datums) die nicht nur auf Klirr zielen.
    Ich könnte Nächtelang z.B. hier auf You Tube zusehen:
    http://www.burningamp.org/category/archive/


    Ich bekomme dann immer Motivation was zu Verbessern bzw. zu Bauen.
    Und wenn`s nicht`s bringt?
    Warum nicht? Ich habe Erfahrungen dabei gesammelt und Spass dabei gehabt.


    Ich wünsche Euch noch einen schönen Sonntag


    Carsten

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