Effektive Tonarmmasse

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Effektive Tonarmmasse

      Ich habe in meiner Unterlagen-Sammlung folgende Werte für die effektive Tonarmmasse verschiedener Dual-Dreher:

      491,504,510,521,604,621,704,721,1237,1239,1245,1246 = 18g

      750,750-1,5000,Golden 1,Golden Stone,Silver Stone = 15g

      410,415,415-1,415-2,430,435,435-1,511,514,520,540,545,610,1254,2110,2115,2125 = 9g

      714, 731 = 8g

      450, 455, 455-1, 503-1, 503-2, 505-2, 505-3, 505-4, 506,

      506-1, 522, 530, 606, 622, 626, 620, 630, 650, 1257, 2210, 2215, 2225, 2235 = 7g

      708, 728, 741 = 6,5g

      505, 505-1, 508, 528, 607, 608, 617, 627, 628, 1268 = 5,6g

      Könnt ihr diese Werte bestätigen oder habt ihr da abweichende Werte? Falls ja gebt bitte an, woher ihr den jeweiligen Wert bezogen habt.
      freundliche Grüße

      Ralph


      Dreher: CS 741Q, CS 731Q, CS 728Q
      MC-Systeme: Goldring Elite, Ortofon MC20 Super, MCC120 ... MM-Systeme: ELAC 796, AT 150 Sa, TK60E mit DN 160
      Vorverstärker: Aikido 1+ und Aikido Hybrid Supreme
      Verstärker: Pioneer A-717 MK II ... Harman/Kardon HK 6800 ... Receiver: Dual CR 1730
      Boxen: Nubert NuWave35 und Dual CL 720
    • Hallo,

      zumindest beim 704 u, 721 war man sich vor ein paar Jahren im AA-Forum einig, dass die angegebenen 18g wohl eher nicht stimmen.
      Da hat einer mal nachgemessen und kam auf 12g.

      VG
      Günter
      Dual 731Q mit 1/2" Umrüstung und Dual M20E, Ortofon VM Silver, Elac ESG795E20
      Dual 721 mit Shure V15 III und SAS-Nadel, Ortofon2M Black
      Dual 1225 mit Shure M95GLM
      Technics SL-D303 mit Ortofon Concorde STD
      ProJect TubeBox DS, Anthem MRX510, Vincent SP993, Quadral Titan MkVI, Stax SR-007 MK2,5 und SR-009 mit Stax SRM-007 tII
      Ich gebe meine Meinung(!) grundsätzlich nur zu Produkten ab, die ich auch selbst benutze oder benutzt habe!
    • phonesmoke schrieb:

      Wobei ich mich wundere, wo die Zahlen her sind.
      Diese Zahlen habe ich auch einmal in einem anderen Forum gefunden. Genau deshalb würde ich sie gern verifizieren.
      freundliche Grüße

      Ralph


      Dreher: CS 741Q, CS 731Q, CS 728Q
      MC-Systeme: Goldring Elite, Ortofon MC20 Super, MCC120 ... MM-Systeme: ELAC 796, AT 150 Sa, TK60E mit DN 160
      Vorverstärker: Aikido 1+ und Aikido Hybrid Supreme
      Verstärker: Pioneer A-717 MK II ... Harman/Kardon HK 6800 ... Receiver: Dual CR 1730
      Boxen: Nubert NuWave35 und Dual CL 720
    • Die mir geläufige Definition ist die, dass man unter der effektiven Tonarmmasse die Masse des Tonarms vom Drehpunkt bis zum Headshell versteht - ohne Tonabnehmersystem.
      freundliche Grüße

      Ralph


      Dreher: CS 741Q, CS 731Q, CS 728Q
      MC-Systeme: Goldring Elite, Ortofon MC20 Super, MCC120 ... MM-Systeme: ELAC 796, AT 150 Sa, TK60E mit DN 160
      Vorverstärker: Aikido 1+ und Aikido Hybrid Supreme
      Verstärker: Pioneer A-717 MK II ... Harman/Kardon HK 6800 ... Receiver: Dual CR 1730
      Boxen: Nubert NuWave35 und Dual CL 720
    • Dual gibt diesen Wert immer inkl. Tonabnehmer an.
      Das sieht man gut am CS 741Q, den es ja ab Werk baujahrsabhängig mit 3 verschiedenen Tonabnehmern gab.
      Beim TKS 390 E und TKS 60 E gibt Dual beim CS 741 Q die o.g. 6,5 g an.
      Beim TKS MCC 120 ist die Dual-Angabe dagegen 9,5 g.

      Auch beim CS 714 Q und CS 731 Q gibt Dual 2 verschiedene Werte an:
      Mit ULM 60 E = 8 g, mit MCC 110 = 9,9 g.
      Zum Nachlesen:
      hifi-archiv.info/Dual/1980-1/dual22.jpg

      Ebenso beim 505 zu 505-1:
      505 mit TKS 237 hat 10g, 505-1 mit TKS 49S hat 5,6 g
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • Moin,

      hat jemand verlässliche Daten für 1019 und 1219?
      Die Tonarme wirken recht massiv aber ein großer Querschnitt und ein dünnwandiges Rohr mit MG Headshell (?) kann so etwas ziemlich täuschen.
      Man liest viel aber verlässlich ist es wohl nicht.

      VG Andreas
      Ich suche:
      Schallplatten von Kraftwerk
      Noch einen Nadeleinschub Ortofon OM defekt oder verschlissen
    • Passat schrieb:

      Dual gibt diesen Wert immer inkl. Tonabnehmer an.
      Das hatte ich auch schon gelesen, wollte aber nochmal sichergehen. Das ist natürlich Blödsinn in Hochpotenz, aber was soll's. Weißt Du evtl. ob Dual das grundsätzlich vom Anbeginn der Zeiten so gehalten hat?

      Dann müsste man zu jedem Modell das verbaute System ermitteln und von diesem Wert abziehen. Eine schöne Aufgabe für Noko und die nächste Auflage seines tollen Buches.
      freundliche Grüße

      Ralph


      Dreher: CS 741Q, CS 731Q, CS 728Q
      MC-Systeme: Goldring Elite, Ortofon MC20 Super, MCC120 ... MM-Systeme: ELAC 796, AT 150 Sa, TK60E mit DN 160
      Vorverstärker: Aikido 1+ und Aikido Hybrid Supreme
      Verstärker: Pioneer A-717 MK II ... Harman/Kardon HK 6800 ... Receiver: Dual CR 1730
      Boxen: Nubert NuWave35 und Dual CL 720
    • Ralph: Soweit ich weiß, war der OPS-Arm der ersten Generation noch etwas leichter, nur findet sich da keine offizielle Angabe - die 15g, und in diesem Fall ausnahmsweise ohne Abnehmer, sollten hingegen erst ab dem 750er gelten. Man könnt aber aus dem auf Lalabus Archiv vorliegenden Test des 5000ers zurückrechnen - und da käme man tatsächlich auf ein gutes Stück weniger als 15 g.

      Und nein, die effektive Masse des Arms ist quasi die Summe der Trägheitsmomente der bewegten Teile des Arms, ausgedrückt als Masse an der Nadelspitze (also als Summe der Trägheitsmomente geteilt durch das Quadrat der effektiven Armlänge - das Resultat ist also kein Gewicht, sondern eine Äquivalentmasse, die quasi ausdrückt, wie schwer die Geschichte aus Sicht der Hebellänge der Nadel in Bewegung zu setzen bzw. zu bewegen ist...). Und das mit dem 1:1-Abziehen von System- und Befestigungsmaterialgewicht (wie auch vom Headshellgewicht, wenn man auf die effektive Masse mit einem anderen Headshell-Modell umrechnen will - sofern es sich um einen Spieler bzw. Arm mit universellerem Anschluss handelt...) stellt im Grunde schon eine Vereinfachung dar, weil normalerweise der größere Teil der Massen der Teile am vorderen Armende schon näher am Lagerdrehpunkt gelegen sein wird als direkt über der Nadelspitze oder gar noch weiter draußen befindlich.

      Aber so genau braucht's das normalerweise eh nicht - zumal man schon allein darüber diskutieren könnt, ob der ideale Resonanzpunkt für die Arm/System-Kombi nun zwischen 8 und 12 oder zwischen 10 und 14 Hz liegen sollte, oder das womöglich am besten im Komplettzusammenhang sehen und beispielsweise vermeiden sollte, dass eine auf 8 Hz abgestimmte Subchassis-Konstruktion nicht ausgerechnet auch noch auf eine Arm/System-Resonanz bei 8 Hz trifft...

      Sprich, genaues Wissen ist an der Stelle Nutzer-seitig eigentlich nur von akademischem Interesse, wenn man wissbegierig ist und/oder handfestes Wissen von Faustregeln (oder gar völligem Blödsinn) trennen können möchte, damit man letztere nicht allzu penibel befolgt, wenn das eigentlich gar nicht wirklich zielführend ist. In der Praxis darf man da aber ruhig wie auch etwa bei Themen wie SRA/VTA, Antiskating oder Systemjustage mit einer gewissen Gelassenheit rangehen - denn sonst würde man schnell zu einem Kandidaten für "audiphilia nervosa", der sich vielleicht besser überlegen sollte, ob er mit 'nem digitalen Player nicht wesentlich stressärmer bedient wär...

      Grüße aus München!

      Manfred / lini
    • Das mit dem Gewicht abziehen funktioniert aber nicht.

      Das TKS 60 E hat z.B. ein Gewicht von 2,3 g, das TKS MCC 120 von 6,5 g.
      Differen 4,2 g.
      Die Dual-Angaben der eff. Masse des Arms beim TKS 60 E und TKS MCC 120 E unterscheiden sich aber nur um 3 g.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • Roman: Hmja, wie oben schon angedeutet: "Und das mit dem 1:1-Abziehen von System- und Befestigungsmaterialgewicht (wie auch vom Headshellgewicht, wenn man auf die effektive Masse mit einem anderen Headshell-Modell umrechnen will - sofern es sich um einen Spieler bzw. Arm mit universellerem Anschluss handelt...) stellt im Grunde schon eine Vereinfachung dar, weil normalerweise der größere Teil der Massen der Teile am vorderen Armende schon näher am Lagerdrehpunkt gelegen sein wird als direkt über der Nadelspitze oder gar noch weiter draußen befindlich." Sprich, normalerweise wird häufiger eher nicht das komplette Gewicht von System, Befestigungsmaterial und Headshell 1:1 in die effektive Masse eigehen, sondern etwas weniger. Nehmen wir beispielsweise für 'ne vereinfachte Schätzung einfach mal an, der Schwerpunkt eines Systems läge bei einem 221-mm-Arm auf die virtuelle Armachse bezogen rund einen Zentimeter näher am Drehpunkt, ergäbe sich schon ein Korrekturfaktor von ca. 211² / 221², also rund 0,91.

      Die von Ralph vorgeschlagene Fleißaufgabe für Noko würde der also vermutlich aus gutem Grund ablehnen, weil eh nur Näherungswerte rauskämen.

      Grüße aus München!

      Manfred / lini
    • lini schrieb:

      dass eine auf 8 Hz abgestimmte Subchassis-Konstruktion nicht ausgerechnet auch noch auf eine Arm/System-Resonanz bei 8 Hz trifft...
      Wie wird denn eigentlich die Resonanz von so einem Arm berechnet? Ich hab da mal was gelesen oder es versucht und dann aufgegeben. Von daher brauch ich (andere auch? ) eine Erklärung die ein "normaler" Mensch auch versteht
    • Die Resonanz ist abhängig von der Nadelnachgiebigkeit und der eff. Tonarmmasse.
      Zu Tonarmen mit wenig eff. Masse gehören Systeme mit hoher Nadelnachgiebigkeit, zu Tonarmen mit hoher eff. Masse gehören Systeme mit niedriger Nadelnachgiebigkeit.
      Nur dann liegt die Resonanzfrequenz im idealen Bereich.
      Der wurde deshalb so gewählt, damit die niedrigste Resonanzfrequenz über der typischen Trittschallfrequenz liegt und die höhste Resonanzfrequenz noch unterhalb der niedrigsten Tonfrequenz auf der Schallplatte.
      Der Grund: So wird die Resonanzfrequenz weder durch Trittschall noch durch die Tonsignale angeregt.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • Wolfgang2 schrieb:

      Von daher brauch ich (andere auch? ) eine Erklärung die ein "normaler" Mensch auch versteht
      Schau mal bitte hier: matuschek.net/ta-resonanz/

      Hier: vinylengine.com/cartridge_database.php
      kannst Du die Daten eingeben und erhälst dann eine Tabelle, in der Du nachschauen kannst, ob die Kombination zwischen dem Tonarm Deines Plattenspielers und dem daran zu verbauenden Tonabnehmersystem miteinander harmoniert.
      freundliche Grüße

      Ralph


      Dreher: CS 741Q, CS 731Q, CS 728Q
      MC-Systeme: Goldring Elite, Ortofon MC20 Super, MCC120 ... MM-Systeme: ELAC 796, AT 150 Sa, TK60E mit DN 160
      Vorverstärker: Aikido 1+ und Aikido Hybrid Supreme
      Verstärker: Pioneer A-717 MK II ... Harman/Kardon HK 6800 ... Receiver: Dual CR 1730
      Boxen: Nubert NuWave35 und Dual CL 720
    • CS 728Q schrieb:

      Das hatte ich auch schon gelesen, wollte aber nochmal sichergehen. Das ist natürlich Blödsinn in Hochpotenz, aber was soll's
      Hallo Ralph,

      Es ist meines Erachtens genau andersrum. Der relevante Wert der eff. Tonarmmasse ist eben das Gesamtkonstrukt, also inkl. des Tonabnehmers.

      Das sich heute die Angabe ohne Tonabnehmer durchgesetzt hat liegt halt daran, dass bei den Hifi-Fans das Experimentieren mit verschiedenen Tonabnehmern an verschiedenen Tonarmen Mode geworden ist.

      Leider fehlt aber bei vielen Anwendern das nötige Wissen um die physikalischen Zusammenghänge. So entstehen dann typische Halbweisheiten, wie z.B. die Einteilung in verschiedenen Armkathegorien (leicht, schwer, mittelschwer usw. ...) und deren vermeintliche Eignung bzw. Nichteignung für bestimmte Tonabnehmer. So eine Pauschalisierung ist aber nicht korrekt. denn die Tonabnehmer selbst tragen maßgeblich zur gesammten eff. Tonarmmasse bei.

      Erst die gesamte eff. Tonarmmasse in Verbindung mit der Compliance zeigt, in welchem Bereich die Tonarmresonanz liegen wird. Bestes Beispiel sind die Dual ULM-Tonarme. Denen kann man ohne weiteres auch mal schwere Tonabnehmer verpassen, ohne dass die Tonarmresonanz in ungünstige Bereichen abwandert. Da ist enorm viel Spielraum, wenn man einen optimalen Bereich für die Resonanzfrequenz zwischen ca. 8 und 12Hz ansetzt. Und auch über diesen Bereich kann man diskutieren ;) .

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • Stimmt.
      Das auf meinem CS 741 Q montierte Yamaha MC-9 passt rechnerisch nicht.
      Aber: Durch das höhere Gewicht des Systems und durch das Zusatzgewicht, das aufs Gegengewicht geschraubt werden soll, erhöht sich die eff. Masse des Arms so, das die Resonanzfrequenz bei mit Testschallplatte gemessenen 9 Hz liegt, also im Idealbereich.
      Bei meinem CS 627 Q mit dem ebenfalls theoretisch unpassenden Denon DL-110 liegt die Resonanzfrequenz bei 8 Hz, also auch noch im Idealbereich.

      Die eff. Tonarmmasse ist übrigens auch abhängig von der Entfernung der Massen zum Tonarmdrehpunkt.
      Je größer z.B. der Abstand des Gegengewichts vom Tonarmdrehpunkt ist, desto größer ist die eff. Tonarmmasse, obwohl sich an der tatsächlichen, per Waage meßbaren Masse des Tonarms rein gar nichts ändert.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • dualfred schrieb:

      Der relevante Wert der eff. Tonarmmasse ist eben das Gesamtkonstrukt, also inkl. des Tonabnehmers.
      Ich weiß, was Du meinst, aber das sehe ich anders. Natürlich ist nur das Gesamtkonstrukt das, was insgesamt für die Resonanzfrequenz bestimmend ist. Aber: Die Formel zur Berechnung der Resonanzfrequenz unterscheidet schon deutlich zwischen der effektiven Tonarmmasse und der Masse des Tonabnehmersystems. Darüber hinaus kommt da auch noch die Compliance ins Spiel. Anders macht das auch keinen Sinn, weil bei einer Angabe unter Einbeziehung des verbauten Tonabnehmers eine einfache Berechnung der Resonanzfrequenz unmöglich wird, sobald ich einen anderen Tonabnehmer am Tonarm verbaue. Genau dafür brauche ich die effektive Tonarmmasse ohne original verbautes Tonabnehmersystem. Genau deshalb ist auch die Angabe der Firma Dual hier blödsinnig.

      Hier mal eine etwas tiefer gehende Abhandlung zur Thematik:

      aaanalog.de/media/messebericht…narmresonanz%205_2015.pdf
      freundliche Grüße

      Ralph


      Dreher: CS 741Q, CS 731Q, CS 728Q
      MC-Systeme: Goldring Elite, Ortofon MC20 Super, MCC120 ... MM-Systeme: ELAC 796, AT 150 Sa, TK60E mit DN 160
      Vorverstärker: Aikido 1+ und Aikido Hybrid Supreme
      Verstärker: Pioneer A-717 MK II ... Harman/Kardon HK 6800 ... Receiver: Dual CR 1730
      Boxen: Nubert NuWave35 und Dual CL 720
    • Lies mal das PDF genau und finde den Fehler.
      Beispielsweise der Abstand der Masse vom Rotationszentrum:
      Wiegt ein Tonabnehmer viel, muß auch das Gegengewicht weiter herausgedreht werden, sein Abstand zum Rotationszentrum erhöht sich also.
      Und damit erhöht sich auch die eff. Masse des Tonarms.
      Die eff. Masse eines Tonarms muß man daher immer zusammen mit dem montierten System angeben.

      Eine Angabe der eff. Masse des Tonarms ohne System ist Unsinn, denn bei welchem Abstand des Gegengewichts zum Rotationszentrum misst man die?
      Dieser Abstand ist wie o.g. ja wichtig für die eff. Masse, siehe Seite 2 des verlinkten PDFs.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400