Effektive Tonarmmasse

  • @Passat
    Mit welchem System gibt man dann die effektive Masse an ????
    ein OM40 zb. wiegt ohne Gewichtseinlage 2,5 gr. mit 5 gr. ein Phasemotion 11,1 gr.
    dann müsste es ja ein NORMTONABNEHMER geben

  • Ich nehme mal an, das die eff. Masse vereinfacht so ermittelt wird:
    Tonabnehmer XY mit bekannter Masse und Nadelnachgiebigkeit drunter schrauben, mit Meßplatte Resonanzfrequenz ermitteln und daraus auf die eff. Masse des Gesamtsystems inkl. Tonabnehmer zurückrechnen und davon dann die Masse des Tonabnehmers abziehen.
    Übrig bleibt ein Wert für die eff. Masse des Tonarms ohne System.


    Die passt aber nicht.
    Nehmen wir dein Ortofon OM 40:
    Wenn man wie oben vorgeht und das Gewichtsplättchen weglässt, zieht man von der eff. Masse des Gesamtsystems 2,5 g ab.
    Wenn man das Gewichtsplättchen drin lässt, zieht man von der eff. Masse des Gesamtsystems 5 g ab.
    Das bei 5 g das Gegengewicht weiter vom Drehpunkt entfernt ist als bei 2,5 g bleibt bei dieser Rechnung unberücksichtigt.
    Aber je weiter das Gegengewicht vom Drehpunkt entfernt ist, desto höher ist die eff. Masse.


    Und bei Gewichtsbalancierten Tonarmen kommt ja noch hinzu, das zur Einstellung der Auflagekraft das Gegengewicht verstellt werden muß.
    D.H. auch dadurch schon ändert sich die eff. Tonarmmasse.
    Bei solchen Tonarmen ist es also so, das die eff. Tonarmmasse ausbalanciert einen anderen Wert hat, als wenn die Auflagekraft des Systems eingestellt ist.
    Auch wenn die Unterschiede klein sind, sie sind trotzdem vorhanden.


    Daher hat Dual die Auflagekrafteinstellung masselos per Feder ausgeführt.
    Da gibt es das Problem nicht.

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
    Sonstige: Grundig PS 6000/OMP10, Yamaha TT-400/AT-95E

    Einmal editiert, zuletzt von Passat ()

  • Ich glaube hier höre ich auf denn wir könnten da sehr lange weiter schreiben da ich gerade bei Versuchen bin z.b das Gegengewicht über Änderung der Masseaufhängung dahin gehend zu ändern einen Tonabnehmer anders klingen zu lassen und das funktioniert tatsächlich.
    Ich kann ja durch einen schweren TA mit einem schweren Headshell aus einem leichten Tonarm kein schweren Tonarm machen sonst könnte ich durch einlegen von Kupferplättchen in den 731 Kopf und auflegen von selbigen aus eine ULM ein schweren Tonarm erschaffen.
    ( dies alles schon getestet)

  • Boah, ist das kompliziert! Wie ermittelt man die Resonanz mit Testplatte? Ich habe hier die DHiFi2.


    Ich möchte zum Beispiel gerne ein MC-9 an einen Micro MA-101 MK II schrauben. Von dem steht in Vinylengine nichts über die eff. Masse. Das MC-9 passt gut an mittelschwere Arme, wie jene von Technics. Meiner Ansicht nach müsste das gut passen. Zusatzgewicht für das Micro-Headshell ist auch vorhanden sowie ein superleichtes à la SME.


    Munter!


    Axel


    Munter!


    Axel

    audio ergo sum

  • Ich glaube hier höre ich auf

    Nein! Bitte nicht! Ich bin hier, weil ich den Dingen auf den Grund gehen möchte. Deshalb habe ich diesen thread ja auch gestartet. Selbst wenn das bisherige "Gewissheiten" über den Haufen wirft. Wenn's hier jemanden gibt, der es besser weiß als ich, dann schätze ich mich glücklich, wieder etwas gelernt zu haben. Das ist doch das Tolle an diesem Board.


    @ DualFred und @ Passat: Ihr habt rechnerisch Recht. Dagegen kann und will ich mich nicht wehren - Fakten bleiben Fakten.


    Was ich mich bei der Sache frage ist, wie dann die Formel und die im Netz kursierendenTabellen zustande kommen, mit denen die Resonanzfrequenz berechnet wird - bei gegebener effektiver Tonarmmasse und Compliance des Systems. Dann ist das doch tatsächlich Augenwischerei. Die Werte, die dabei herauskommen, können dann doch gar nicht stimmen - oder sehe ich das falsch?


    Ich bin bisher davon ausgegangen,

    • dass die Angabe der effektiven Tonarmmasse die Berechnung sinnvoller Tonarm/Tonabnehmer-Kombinationen ermöglichen soll und
    • dass die Verschiebung des Gegengewichts bzw. das Anbringen einer zusätzlichen Gewichtsscheibe am Gegengewicht die effektive Tonarmmasse nur unwesentlich beeinflussen, d.h. dass das rechnerisch vernachlässigbare Effekte sind, sodass ich ohne Weiteres die für die Berechnung der Resonanzfrequenz zur Verfügung stehende Formel bzw. die schon zur Verfügung stehenden Tabellen oder Berechnungstools heranziehen kann.

    Wenn diese bisherige Annahme meinerseits falsch sein sollte, könnte man ja tatsächlich nur von Tendenzen sprechen: Schwere Systeme mit kleiner Cu für schwere Tonarme und leichte Systeme mit hoher Cu für leichte Tonarme und man müsste die tatsächliche Resonanzfrequenz dann über andere Wege ermitteln, z.B. über eine Testschallplatte. Ist das korrekt?

    freundliche Grüße


    Ralph

    Einmal editiert, zuletzt von CS 728Q ()

  • Stimmt, es passt nicht.


    Nehmen wir meinen CS 741 Q mit dem o.g. Yamaha MC-9.
    Das hat ein Gewicht von 5,3 g, dazu kommt der 1/2"-Adapter, der wiegt lt. Dual 1,0 g.
    Zusammen also 6,3 g.
    Eff. Masse des Tonarms mit System beträgt 6,5 g, das Seriensystem wiegt 2,3 g.
    Die eff. Masse des Tonarms ohne System nach einschlägigen Formeln beträgt also 4,2 g.


    Die Nadelnachgiebigkeit des MC-9 beträgt: dynamisch: 11 x 10-6 cm/dyne.
    Der Rechner auf Vinylengine wirft eine Resonanzfrequenz von 14,8 Hz aus, gemessen habe ich aber 9 Hz.
    Die Rückwärtsrechnung würde eine eff. Masse des Arms von 22 g ergeben oder eine Nadelnachgiebigkeit des MC-9 von satten 30 x 10-6 cm/dyne.


    Beides ist absurd.
    Der Arm ist weder sehr schwer noch hat das MC-9 eine so hohe Nadelnachgiebigkeit.
    Diese Formeln sind allenfalls eine Näherungslösung.
    Effektiv kann man die Resonanzfrequenz nur mit einer Testschallplatte feststellen.

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
    Sonstige: Grundig PS 6000/OMP10, Yamaha TT-400/AT-95E

  • Wobei wieder die Angabe der Nadelnachgiebigkeit alleine genau so viele offene Fragen hinterlässt wie die effektive Masse des Tonarmes....

    Gruß Markus

  • Hallo Leute,


    natürlich sind die gängigen Formeln zur Resonanzfrequenzermittlung physikalisch korrekt.


    Das Problem sind aber die Eingabewerte. Grade die Datenblattwerte für die Nadelnachgiebigkeit sind mit großer Vorsicht zu genießen. Hier gibt es größere Chargenstreuungen. Oftmals sind auch nur Werte für die statische Compliance vorhanden. Oder es gibt einen Wert für die dynamische Compliance, aber nur bei 100Hz. D.h. hier geht man schon mal mit einer groben Schätzung in die Berechnungsformeln.


    Bei den Angaben zur eff. Tonarmmasse ist es sogar noch schlimmer. Da gibt est oftmals gar keine Angaben. Eine wirklich korrekte Berechnung der eff. Tonarmasse ist äußerst schwierig. Das geht "zu Fuß" nur mit einigen Vereinfachungen. Es sei denn der Tonarm liegt komplett in allen Details als 3D CAD-File vor. Dann erledigt die Berechnung das CAD-Programm.


    Insofern ist die Berechnung der Tonarmresonanz lediglich ein grober Anhaltspunkt.

    Effektiv kann man die Resonanzfrequenz nur mit einer Testschallplatte feststellen.

    Dem kann ich nur zustimmen :thumbup: . Allerdings sollte man bei Dual-Tonarmen mit Antiresonator, diesen bei der Messung festsetzen.


    Gruß Alfred


  • Allerdings sollte man bei Dual-Tonarmen mit Antiresonator, diesen bei der Messung festsetzen.

    Genau das hatte ich bei meinem CS 741 Q bei der Ermittlung der Resonanzfrequenz auch gemacht.

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
    Sonstige: Grundig PS 6000/OMP10, Yamaha TT-400/AT-95E

  • Hallo Leute


    Auch auf die Gefahr hin, dass ich komplett falsch liege würde mich
    interessieren ob Adjust+ da helfen könnte... ?(
    Ich habe es nämlich zu Hause.


    3 - 15 Hz-Ton (Resonanztest mit Ansage der Einzelfrequenzen) zur optischen Kontrolle der horizontalen Resonanzfrequenz
    Das ist auf der A+ Testrecord oben....


    Auszug aus dem Adjust+ Marketing:
    Als weitere wichtige Funktion haben Sie die Möglichkeit sowohl laterale als auch vertikale Resonanzfrequenz der Kombination Abtaster/Tonarm zu messen.
    Mittels Sweep lässt sich diese in einfacher Weise erfassen.
    Somit kann man leicht überprüfen, ob die gewählte Kombination im gewünschten Fenster von 8-12 Hertz resoniert.
    In ähnlicher Weise erlaubt eine weitere Funktion evtl. vorhandene Armresonanzen im Bereich zwischen 50 und 500 Hertz aufzudecken.





    Gruß Thomas

    Dual 2x731q, 4x704, 1x1236 u. 1x505-3
    Meine Frau sagt kein Plattenspieler mehr. :D

    Einmal editiert, zuletzt von lauter5 ()

  • Für die Messung mit Testschallplatte brauchst aber dann wieder eine, die in der Fertigung ohne Fehl und Tadel ist. Wenn das Ding eiert, fängt man sich wieder was ein. Oder sehe ich das falsch?

    Viele Grüße


    Jochen

  • Für die Messung mit Testschallplatte brauchst aber dann wieder eine, die in der Fertigung ohne Fehl und Tadel ist. Wenn das Ding eiert, fängt man sich wieder was ein. Oder sehe ich das falsch?

    Hallo Jochen,


    zum Glück ist für die Ermittlung der Resonanzfrequenz eine exakte Zentrierung nicht so wichtig, wie sie es bei Gleichlaufmessungen ist.


    Die Platte muss nur die Frequenzen im Bereich von ca. 5Hz bis 15Hz drauf haben. Bei der Freuquenz wo sich der Tonarm am stärksten aufschaukelt, ist die Tonarmresonanz ;) .


    Gruß Alfred

  • Allerdings sollte man bei Dual-Tonarmen mit Antiresonator, diesen bei der Messung festsetzen.

    Warum das? Wenn ich ein System am Arm montiert habe, möchte ich doch wissen, ob es mit korrekt eingestelltem Anti-Resonator passt oder nicht, oder ... ?

    freundliche Grüße


    Ralph

  • Hallo Ralph,


    zur Bestimmung der Tonarmresonanz wird der Tonarm bei verschiedenen Frequenzen angeregt. Bei der Frequenz wo er am deutlichsten schwingt liegt dann die Resonanzfrequenz. Mit aktiviertem Antiresonator wird genau das Aufschwingen an der Resonanzfrequenz unterbunden, und es zeigen sich stattdessen zwei kleinere Maxima, unterhalb und oberhalb der eigentlichen Resonanzfrequenz. Damit zeigt die Messung irreführende Ergebnisse.


    Daher ermittelt man die exakte Tonarmresonanz zunächst mit deaktiviertem Antiresonator. Genau auf diese Frequenz stimmt man dann den Tuning-Antiresonator ab und hat somit die optimale Effektivität dieses Features.


    Gruß Alfred

  • Mit aktiviertem Antiresonator wird genau das Aufschwingen an der Resonanzfrequenz unterbunden, und es zeigen sich stattdessen zwei kleinere Maxima, unterhalb und oberhalb der eigentlichen Resonanzfrequenz. Damit zeigt die Messung irreführende Ergebnisse.

    Sähest Du mich gerade, würdest Du in ein Gesicht mit erstaunten Augen blicken ... schon wieder was gelernt.

    Genau auf diese Frequenz stimmt man dann den Tuning-Antiresonator ab

    Wie stimmt man denn dann den Anti-Resonator auf diese Frequenz hin ab? Durch trial and error? Oder gibt es da auch irgendwo eine Tabelle, die man dafür heranziehen kann? Die Tabelle in der Gebrauchsanweisung zeigt doch nur den TAR-Wert über dem Systemgewicht und keine Resonanzfrequenzen.

    freundliche Grüße


    Ralph

  • Es ist nur eine Skala, die zugehörigen Frequenzen sind nicht angegeben.


    Das ist wie ein Heizkörper-Thermostat, wo nicht die °C oder °F angegeben


    sind, sondern nur warm, kalt oder normal. Oder auch nur 0 bis 5 ...


  • Sag ich doch ...

    Die Tabelle in der Gebrauchsanweisung zeigt doch nur den TAR-Wert über dem Systemgewicht und keine Resonanzfrequenzen.

    Die Frage war, wie man den Tuning-Antiresonator auf Grund der festgestellten Resonanzfrequenz nun darauf abstimmt, da man dieses Schaubild ja eben nicht dafür gebrauchen kann.

    freundliche Grüße


    Ralph

  • Ja, leider korrelieren die Skalenwerte des Tuning-Antiresonators nicht mit der Abstimmfrequenz :( .


    Insofern kann man entweder das Diagramm der BDA, mit den hoffentlich korrekt vorhandenen Werten für Compliance und Tonabnehmermasse, verwenden. Oder man benutzt nochmal die Messschallplatte und stellt den Antiresonator so ein, dass dort wo vorher die Tonarmresonanz war nun ein Minima beim "Aufschaukeln" herrscht.


    Gruß Alfred

  • man benutzt nochmal die Messschallplatte und stellt den Antiresonator so ein, dass dort wo vorher die Tonarmresonanz war nun ein Minimum beim "Aufschaukeln" herrscht.

    Das heißt also doch trial and error: Einmal angenommen, die Resonanzfrequenz läge bei ungünstigen 14 Hz. Dann verdreht man den TAR so lange, bis sich bei z.B. 13 und 15 Hz - also symmetrisch um die vorher ermittelten 14 Hz - zwei kleinere Maxima zeigen.


    Danke Passat, Danke Alfred! :thumbup:


    Wenn ich mal im Ruhestand bin, gibt's viel auszuprobieren ...


    Wenn ich mir überlege, was ich bisher hier im Board gelernt habe, wenn man einmal wirklich tiefer gräbt - das ist erstaunlich und erschreckend. Ich hatte es schon einmal irgendwo geschrieben: Eigentlich müsste es einen Bachelor-Studiengang "Phonotechnik" geben...

    freundliche Grüße


    Ralph

  • Bei meinen Pioneer verdreh ich das Gewicht bis der Arm in der Schwebe ist. Bei meinem Dual verdreh ich auch das Gewicht bis er in der Schwebe ist. Und dann kommt der Unterschied der vermutlich nicht messbar ist. Ich verdrehe am Pio das Gewicht minimal um das Gewicht einzustellen. Um welche Stelle hinter dem Komma ändert sich da etwas wenn ich das Gewicht um eine 1/8 Umdrehung verdrehe?
    Das mit der Nadelnachgibigkeit sagt was aus? Ein Arm, egal wie schwer liegt vorn mit 1,5 Gramm auf, und nun?
    Wenn ich eine Resonanzfrequenz messen möchte muß ich doch wissen was ich messe. Will sagen ich muß doch das Schwingungsverhalten des Materials das ich messen möchte kennen. Wenn ich zwei gleiche Arme habe, von Gewicht und vom Material die lediglich anders Gebogen sind und/oder eine andere Aufhängung haben so wird deren Schwingverhalten völlig anders sein. Wie also soll eine Formel eine Aussage von etwas treffen das sie nicht kennt und berücksichtigt?

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