CV 1700 Querstrom

Potzblitz. Dass das noch keinem aufgefallen ist? In der Tat stimmt da was in meinem Beitrag nicht. Kommt wohl daher, dass ich früher auch parallel zu R1337 einen C geschaltet habe.

Kann den alten Beitrag nicht mehr bearbeiten. Soll jemand mal ausbessern, falls es jemand liest.

Zitat von Zivi

Potzblitz. Dass das noch keinem aufgefallen ist? In der Tat stimmt da was in meinem Beitrag nicht.

Irrtum. Das ist mir bereits aufgefallen, als ich mich ins Neuland 1700 begeben habe. ( Juli 2017) Auf meine Rückfrage dazu gab es allerdings keine Regung. Ich habe es dann aber so gemacht, wie es auf allen Fotos zu sehen war.

Zitat von MaxB

Hallo zusammen,
...

Weiterhin ist auch gleich eine Frage aufgekommen, als ich Zivis und Norberts Hinweise zum unzulässigen Querstrom und dem Einbau eines Kondensators gelesen habe.

Auf Norberts Seite heißt es "Er wird direkt an die Basisanschlüsse der Transistoren am Steckverbinder angelötet." So ist es auch auf seinem Bild zu sehen, also parallel zu C1306.
Mit den Transistoren am Steckverbinder sind T1309 und T1310 gemeint.
Zivi schreibt "Um das zu unterbinden, muß parallel zu R 1337 ein Elko mit 220 µF / mind. 10 Volt geschaltet werden."

Diese beiden Aussagen passen aber nicht zusammen, denn nach Studium des Schaltplans/der Platine hieße "parallel zu R 1337" das der Kondensator an die Emitteranschlüsse der Transistoren am Steckverbinder gehören würden und nicht an die Basis - oder ist das egal weil es um den B-E-Strom geht?

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Also dass Norberts Aussage richtig ist, wissen wir ja jetzt.

Ein C an anderer Stelle (Emitter) schadet nicht. Bringt aber wohl weniger. Ich baute damals an beiden Stellen den C ein und Norbert fand heraus: an Basis reicht der C (und an Emittent bringt er wohl weniger was).

So.

Um den Rest zu erklären, brauch ich eine Tastatur. Auf jeden Fall grundsätzlich eins vorweg: es ist ein Irrtum, dass die positive Spannungshalbwelle nur die npn- und die negative die pnp-Transistoren machen. Die Ts wissen nicht, welche absolute Spannung anliegt. Also welche halbwelle. Sowohl an npn als auch an pnp liegt quasi fast dieselbe Spannung an.

Es geht hier um den Strom: ob er aus der Endstufe raus- oder in sie reinfließt. Je nachdem leitet der npn- oder pnp-Zweig.

Wenn ein Signal clippt, dann entstehen immer Oberwellen, weil das Signal nichtlinear verzerrt wird.

Der Kondensator verhindert nicht das clipping. Er verhindert, dass beim clipping ein querstrom entsteht.

Warum der entsteht, muss ich mir nochmal überlegen.

Gruß

Zitat von Tantalis

Theoretisch brauche ich hier noch Nachhilfe:
Nach meinem Verständnis verbindet der Querstromkondensator somit die positive
und negative Halbwelle vor den Treibertransistoren für hohe Frequenzen ??
Und löscht sie damit aus ??
Wo entstehen dann die hohen Frequenzen (Rechteck) beim Clipping?

Hallo Robert,
der Elko liegt parallel zu C1306.
Seine Aufgabe ist nicht, hohe Frequenzen kurzzuschließen.

Er soll im ( nach dem) Übersteuerungsfall vermeiden, dass beide Endtransistoren gleichzeitig leitend werden und es damit zu einem bedrohlichen Querstrom durch die Endtransistoren kommen kann.
(Aus meiner Erinnerung:)
Dies kann passieren, wenn einer der beiden Zweige übersteuert ist. Wenn er aus der Übersterung herauskommt ist es möglich, dass der Treiber-, Endstufen oder Stromquellentransistor gesättigt leitend ist und die Basiszone erst von Elektronen "ausgeräumt " werden muß. Dies braucht Zeit, während dessen der Komplementärttransistor bereits beginnt zu leiten. Da die Endstufe gegengekoppelt ist, wird die Gegenkopplung mit "aller Macht" versuchen, die Ausgangsspannung dahin zu bewegen, wo sie theoretisch sein soll. Dazu regelt sie den Komplementätransistor stark auf und es kommt kurzzeitig zu dem Kurzschluß über den beiden Endtransistoren.

Dies kann der Elko verhindern / verringern, weil er zunächst entsprechend geladen werden muß, was ebenfalls Zeit benötigt. In dieser Zeit kann sich eine gesättigt leitende Basiszone erholen.

Ferner ist zu beachten, dass der Ruhestromtransistor 1307 einen Kondensator über der B-E Strecke liegen hat (0,47µF).
Wenn, bedingt durch eine Übersteuerung, der Stomfluß durch T1307 abreißt, entlädt sich C1311. Wenn nun nach der Übersteuerung T1307 wieder leiten soll, muß zunächst C1311 geladen werden. Auch dies braucht Zeit. Wenn nun der Komplementärtransistor aufgeregelt wird, während T1307 sperrt, baut sich eine unzulässig hohe Spannung über der Ruhestromschaltung auf und es fließt ein zu großer Querstrom durch beide Endtransistoren.

Der Zusatzelko hält während der Übersteuerungszeit die "Ruhestromspannung" über den beiden Basen der Treiber fest, bzw. verhindert, dass sie kurzfristig zu groß werden kann (was zu besagtem Querstrom führt).

Stell dir vor, du baust T1307 aus: In dem Fall fließt der Kollektorstrom von T1306 und T1308 komplett über die B-E-Strecken der Treiber und Endtransistoren.
Die werden dabei ganz einfach eingeschaltet und der Kurzschluß ist perfekt (Naja, und die Transistoren zerstört).
Der Ruhestromtransistor leitet den "überflüssigen" Anteil der Kollektorströme von T1306 und T1308 ab.

Gruß
Norbert

Hallo Robert,

ja, so ist es.

Während einer der beiden Endtransistoren "noch" leitend ist, wobei die Treiber mit einzubeziehen sind, wird der gegenüber liegendeTransistor aufgesteuert.
Der Querstorm fließt dann im Wesentlichen über die Emitter der Endtransistoren, also T1311 und T1312.

Die Endstufe (als Ganzes) stellt den Wert der Ausgansspannung entsprechend dem Wert der Eingangsspannung multipliziert mit ihrer Spannungsverstärkung ein.
Dabei werden beide Transitor-Zweige der Endtransistoren (npn und pnp) parallel durch die gleiche Steuerspannung geführt. Sie liegt an den Basisanschlüssen der Treiber an.
Um die Schwellspannung (B-E) der End-Transistoren nicht durch das Nutzsignal zu überwinden, was die Übernahmeverzerrungen erzeugt, werden die End-Transistoren durch die Ruhestromschaltung vorgespannt. Lt. Schaltplan hier jeweils 1,5V. Dies macht T1307 mit der zugehörigen Beschaltung.
Bis auf diese Differenz von in Summe 3V sind die beiden Basisspannungen der Treiber identisch.

Gruß
Norbert

Moin Norbert,

also dass bei Übersteuerung T1306 und T1308 in Sättigung gehen, das ist uns ja klar.

Ich frage mich aber, ob nicht noch zusätzliches passiert, was viel schlimmer ist:

Beispiel Clipping bei pos. Amplitude:

Der NPN-Differenzverstärker versucht, T1306 voll durchzusteuern. Genauso wird T1308 voll gesperrt.

Der NPN-Ausgangszweig leitet komplett, die Spannung über dem U_BE-Multiplizierer bricht zusammen. Kein Ruhestrom mehr, der PNP-Zweig wird abgeschaltet. Aber auch C1311 ist nun viel zu leer (wg. R1330).

Gerät die Endstufe wieder in Bereich funktionierender Rückkopplung, so wird der PNP-Zweig leitend, und zwar mehr als üblich, da der NPN-Zweig langsam geworden ist. Fatal ist nun, dass C1311 leer ist und nur sehr langsam geladen werden kann. In dieser Zeit ist der Ruhestrom quasi unendlich! Grausam.

Mein Vorschlag: C1311 erheblich verkleinern (so 10p) oder ganz entfernen. Wurde das mal gemacht? Im CV1460 ist auch kein C in diesem Schaltungsteil. Warum sollte der überhaupt schwingen? Ich glaube, da wurde ein Angst-C verbaut ohne zu wissen mit welcher Auswirkung. Evtl. könnte man über BC-Strecke eine Millerkapazität schalten mit Gegenteiliger Wirkung, also einem langsam steigenden Ruhestrom.

Zitat von Zivi

Mein Vorschlag: C1311 erheblich verkleinern (so 10p) oder ganz entfernen. Wurde das mal gemacht?

Hallo Flo,

deine Überlegung kann ich nachvollziehen - Sie klingt schlüssig - .

Ob ich jemals den C1311 verkleinert habe, weiß ich nicht mehr. Einen Versuch ist es sicherlich wert.
Die Zeitkonstante um C1311 herum liegt in etwa bei 600µs. Das ist viel!

Also: Mach deinen Studenten-Verstärker auf und bastel dran rum. Dann gibt es auch einen guten Grund mal wieder ordenltich Radau zu machen...

Gruß
Norbert

Moin

Ja schön wäre die Theorie (gewesen), wenn da nicht R1329 und R1331 wären, an die ich gestern noch nicht dachte. Bei geschätzten 40 Volt Amplitude haben wir da dann 1,8 mA Strom, die sollten den Ruhestromtransistor gut versorgen, vermute ich...

:-/