Dual CS 604 Nadelfrage

Zitat von analog.digital

Die Angaben zur Lastkapazität bezogen sich immer nur auf den Verstärker.

Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist. Welche Belege hast Du denn dafür? Käme mir nämlich merkwürdig vor - und offenbar scheinen auch einige Hersteller das anders zu sehen, so etwa Classé in diesem Dokument: https://classeaudio.com/wp-con…tup-Instructions-v1.1.pdf Oder NAD in jenem: https://nadelectronics.com/wp-…lifier-English-Manual.pdf Oder Manley da: https://www.manley.com/s/ChinookManual-V21.pdf Oder AVM dort: http://www.avm-audio.com/filea…ating_Instructions_P2.pdf Oder auch Goldring in den Handbüchern zur 1000er- und zur 2000er-Serie - beide zum Download erhältlich auf VinylEngine. Oder etwa auch Stanton im Manual zum 881S (ebenfalls zu finden auf VE) unter der Spezifikation zur Lastkapazität (von 275 pF): "including arm leads cables and amplifier".

Kurzum: Ich wüsste durchaus einige herstellerseitige Belege dafür, dass die angegebene Lastkapazität als Gesamtwert einschließlich Kabelage zu verstehen ist - hingegen könnt ich mich an keine einzige Ausnahme erinnern, dass ein Hersteller mal explizit die angegebene Lastkapazität lediglich als Vorstufen-Eingangskapazität verstanden wissen wollte. Wie sinnvoll die empfohlenen Lastkapazitäten wirklich sind, stünde indes auf einem anderen Blatt... Sprich, wenn zum Beispiel ein Hersteller wie AT für praktisch jedes MM-Modell grundsätzlich 100 bis 200 pF empfiehlt, drängt sich freilich die Frage auf, ob es sich da wirklich um modellspezifische Empfehlungen handelt, die nur "zufällig" gleich ausfallen, oder doch eher nur um 'ne lediglich so einigermaßen zutreffende Pauschalempfehlung.

Und dann stellt sich freilich noch die Frage, woran sich eine Hersteller- oder auch Magazin- oedr User-seitige Empfehlung orientiert: Ist die eher klangeindrucksbasiert - oder orientiert sich die an einem messtechnisch ermittelten Kriterium wie möglichst präziser/stimmmiger Rechteck-Wiedergabe auf dem Oszi? Oder stellt sie eine Mischform dar?

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ich habe Tests aus der 70er und 80er Jahren, die entsprechende Angaben machten (damals wurde ja noch gemessen).
Ich habe auch noch Plattenspielertests von damals, die beinhalte noch Messungen der Leitungskapazität der Plattenspieler, 180pF bis 220pF waren üblich.Wobei 180pF schon wenig waren.

Ich habe jetzt nicht alle deine Links angeklickt/ gelesen, in der Anleitung meines NAD 1155 (Kapazität 100pF-200pF-300pF) steht im Prinzip dasselbe wie in deinem NAD-Link.

Verlässt man sich nicht auf Bedienungsanleitungen, sondern misst mal den Frequenzgang mit verschiedenen Lastkapazitäten nach, dann ergibt sich halt das, was ich beschrieben habe.
Es macht auch schlicht und einfach keinen Sinn, eine Lastkapazität zu fordern, die praktisch keiner der Zielgruppe erfüllen kann (es sei denn, man will die Kunden zum Kauf von MC Tonabnehmern bewegen).

Als Beispiel für den tatsächlichen Einfluss der Kapazität könnte dieser Test eines Nagaoka MP11 dienen. Der Hersteller empfiehlt 100pF Lastkapazität.

Gruß,
Uli

Uli: Mal ganz abgesehen davon, dass sich die Empfehlung von 100 pF lediglich in den Manuals und im Katalog zur vorherigen Serie MPxx finden, nicht aber in den Manuals zur Serie MPxx0, kommt derselbe Autor (der gute Werner ist übrigens auch User auf VE...) in seinem Test zum Shure M97xE zum Schluss, dass da die Herstellerempfehlung von 200 bis 300 pF gut zutrifft - übrigens von Shure versehen mit der Bemerkung "including tone arm and amplifier input capacitance", also offenbar auch wieder Gesamtkapazität inklusive Kabelage.

So, und dann nehmen wir mal diesen Test als aus meiner Sicht durchaus recht repräsentativen Querschnitt: http://www.hifi-archiv.info/Dual/606t/ Was sehen wir? Immerhin 6 von 14 Geräten mit unter 100 pF (niedrigster Wert: 60 pF). Deine Behauptung, 180 pF seien schon wenig gewesen, schiene mir also ähnlich schwerlich haltbar wie die Behauptung, dass sich die Kapazitätsempfehlungen der Tonabnehmer-Hersteller lediglich auf die Vorstufen-Eingangskapazität bezögen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ich finde ja, dass man nach den Gegebenheiten vor Ort verfahren sollte und nach eigenem Gusto. Zumal wenn keine eindeutigen Herstellerhinweise verfügbar sind und infolgedessen die Vorstellungen des Herstellers nicht umsetzbar sind. Senftube zu.

Jochen: *lach* hmja, zumindest hat's der Audiophile, der einfach nach dem Höreindruck geht, insofern leichter, als er sich im Gegensatz zum Jünger der reinen Hifi-Lehre eher nicht mit dem Interessenkonflikt möglichst linearer vs. möglichst hoch reichender Frequenzgang konfrontiert sehen wird.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Manfred,
der in dem von von mir verlinkten Test wird doch das MP11 getestet, also MPxx, daher verstehe ich deinen Verweis auf die MPxx0 nicht. Fakt ist, das bei diesem Test die 100pF Vorgabe des Herstellers falsch wären.
Äußere dich doch mal zu diesem Test, anstatt einen anderen zu zitieren.

Zur Leitungskapazität:
Stimmt, 6 von 14 liegen unter 100pF, aber 6 liegen bei 180pF und mehr,
Bei dieser Stichprobe liegen wir bei einem Median von 160pF.
Da wären wir bei den 150pF, die ich mal als Daumenwert erwähnte, wohl ganz richtig. Bei Dual (CS 606 180pF) liegen wir da wohl höher, ich habe auch schon mal 200pF bei Dual gemessen.
Ein Thorens TD126 mit EMT 929 ist aber sicher nicht als repräsentativ anzusehen, ebensowenig teure Linn Arme. Der Rega RB300 liegt ja wohl auch schon wieder höher. Beim Technics 1210 MK2 hat man entweder Glück und 120pF oder Pech und wohl an die 300pF.

Für das Linn K5, ein AT95 Derivat, wird in dem von mir erwähntem Test, bei einer angenommenen Kabelkapazität von 150pF eine Verstärkerkapazität von 200pF empfohlen.

Ob man einen Kapazitätsunterschied von 100pF mehr bei einem Blindtest als negativ heraushört?

Gruß,
Uli

Uli: Oops, ja stimmt - Werners Test war ja zum MP11...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Achja, vergessen - eigentlich wollt ich ja noch was zu den herstellerseitigen Kapazitätsempfehlungen anmerken: Dass man die mit einem mehr oder minder großen Körnchen Salz genießen sollte, schiene mir allein schon deswegen naheliegend, als es sich meist um konstante Empfehlungen über eine ganze Serie von Abnehmern handelt - was aber von der technischen Seite her eher verwundern sollte. Nehmen wir beispielsweise mal besagte MPxx-Familie von Nagaoka: Da begegnen uns verteilt auf sechs Modelle nicht nur nadelseitig gebondete und nackte Steine sowie ingesamt vier Nadelträgertypen (drei davon unterschiedliche Alu-Röhrchen-Varianten plus einmal Bor in Stäbchen-Form), sondern auch noch drei unterschiedliche Generator-Varianten, noch dazu mit verschiedenem Polkern-Laminierungsgrad (von gar nicht über zwei- bis dreischichtig) - entsprechend darf man sich durchaus fragen, wie wahrscheinlich es wohl sein mag, dass es Nagaoka gelungen sein könnte, die Dinger so zu entwerfen, dass sie tatsächlich alle mit derselben Empfehlung von 100 pF optimal bedient wären...

Und eher noch merkwürdiger wird's bei anderen Serien wie etwa der alten AT120er-Familie vom AT120E bis hinauf zum AT160ML - mit nur einem Generator-Typen, aber ebenfalls sehr unterschiedlichen Nadeln: Die sollen also alle mit 100 bis 200 pF optimal bedient sein, obwohl doch eher unwahrscheinlich schiene, dass so unterschiedliche Nadelvarianten allesamt Resonanzbuckelunterstützung an derselben Stelle brauchen könnten? Hmmm... Riecht also auch eher danach, als wär die Kapazitätsempfehlung eher pauschal als modellspezifisch.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo Manfred,
ich war heute auf der AAA-Messe in Krefeld und habe mal zum Thema Kapazitätsangaben ein paar Leute von Thorens und AT befragt.
Die Antworten kann man folgendermaßen Zusammenfassen:
"Die Kapazität der Plattenspielerleitungen und des Phonopre sollten so niedrig wie möglich sein, denn erhöhen geht einfach, zur Not mit einem Y-Adapter."
Bezogen auf die 100-200pF Empfehlung: "Nehmen sie die Angaben nicht so genau, das steht da immer drin. So genau muß man das eh' nicht nehmen".

Dann wurde noch auf MC-Systeme verwiesen, die in dem Falle ja wesentlich unkritischer wären und im Gegensatz zu früheren Zeiten heute für erschwinglicher wären.

Gruß,
Uli

Moin Uli,

wo war denn die Messe genau? Ist ja nicht uninteressant, da in der Gegend.

VG Andreas

Hallo Andreas,
die ist im Hotel Mercure in Krefeld. Morgen nochmal von 11:00 bis 18:00h. Info
Adresse:
Elfrather Weg 5
D-47802 Krefeld
Wichtig: Eingabe im Navi - "An der Elfrather Mühle"
Eintritt ist frei.
Es gibt einen kostenlosen Shuttle-Service vom Parkplatz am Friedhof zum Hotel.

Abfahrt Krefeld-Gartenstadt von der A57, an der nächsten Ampel ist das Hotel ausgeschildert.
Da wird aber teilweise etwas abgehobenere Technik vorgestellt.
Ich empfehle einen Besuch im Vintage-Raum, da gibt es schöne alte Geräte zu bestaunen und anzuhören.

Gruß,
Uli

Uli: Naja, dafür stellt sich bei MCs dann wieder die Frage nach der optimalen Lastimpedanz - wobei sich bei normalen MMs und MIs genau genommen eigentlich neben der Frage nach der optimalen Lastkapazität schon auch noch die nach der optimalen Lastimpedanz stellen würde, damit man neben der Lage (im Frequenzband) auch noch die Dämpfung des Resonanzbuckels passend einstellen könnte.

Und ja, wünschenswert wär eigentlich eine recht niedrige kapazitive Grundlast, wenn man mit Laststeckern an Y-Adaptern oder Vorstufen-Modellen arbeitet, die von Haus aus eine Anpassbarkeit über Laststecker vorsehen - ebenso wie eine eher hohe Grundimpedanz von mindestens 100 kOhm, damit man auch noch mit Impedanzen oberhalb der normal üblichen rund 47 kOhm experimentieren kann (und unterhalb natürlich erst recht - denn gerade bei High-Output-MCs geben die Hersteller auch gern einfach die für MM-Eingänge üblichen 47 kOhm an...).

Und dass man die "100 bis 200 pF"-Pauschalempfehlung bei AT nicht in allen Fällen wirklich ernstnehmen muss, liegt ja, wie schon erläutert, bereits von der technischen Betrachtung her nah. Allerdings hätt mir dann ja schon die weitere Nachfrage auf der Zunge gelegen, wozu sie diese Angabe dann überhaupt machen respektive warum sie dann keine modellspezifischeren Empfehlungen liefern. Sprich, was nützt dem Käufer bzw. User denn eine Empfehlung, bei der er selbst ausknobeln darf, ob sie auf das erworbene/genutze Modell tatsächlich gut zutrifft oder eher getrost ignoriert werden darf?

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tja, da kann man nur vermuten warum das so ist. Der Vertrieb wird das nicht messen wollen/ können und übernimmt was der Hersteller in den Prospekt schreibt.
Je nach Hörsituation (Lautsprecher) werden sich höhere Kapazitäten nicht unbedingt negativ bemerkbar machen, sofern sie nicht so hoch sind wie bei dem Marantz PM-7000, den ich mal kurz hatte. Da war der Phonoeingang mit 1500pF mit MMs jeglicher Art unbrauchbar.
Da mußte man sich auch die Frage stellen, was das sollte.

Gruß,
Uli

Uli: Hmja, das war ein bisschen ärgerlich, dass beim PM7000, PM8000 und PM7200 in den Euro-Versionen nicht nur 150 pF installiert waren, sondern stattdessen 680 pF und zusätzlich noch 470 pF. Aber immerhin handelt sich's da wenigstens um eine sonst schon etwas aufwendigere Phono-Sektion, sodass sich 'ne Modifikation lohnt (zumindest für Selberbastler...) - während man bei vielen anderen Vollverstärkern und Receivern mit ganz trivialer Implementierung nach Lipshitz-Art ja doch eher stark ins Grübeln kommt, ob man nicht besser gleich zu einer separaten Phono-Vorstufe greifen sollte, wenn die integrierte auch nach Korrektur der Eingangskapazität höchstwahrscheinlich nur in puncto Übersteuerungsfestigkeit über einen Art DJPreII für rund 'nen Fuffi hinausreichen wird.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Moin Uli,

das merke ich mir mal für das nächste Jahr.
Heute war "Kinder bespaßen" angesagt.

VG Andreas

@Gravedigger : welchen weg hast du denn jetzt eingeschlagen? bei mir stellt sich die selbe Frage, leider bin ich aus dem Thread hier nicht schlau geworden... (besonders die letzten - sehr technischen Posts ;))

Gruß