Golden One - Drehzahl 33 weicht ab, Tonarm senkt sich nicht.

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    • Golden One - Drehzahl 33 weicht ab, Tonarm senkt sich nicht.

      Hallo, ein Fehler, bei dem mir der Ansatz zur Lösung fehlt...

      DUAL Golden ONE, Motor EDS 5000, also wie bei CS5000 CS750

      Geschwindigkeit 45 und 78 ist korrekt, Tonarm senkt sich.
      Geschwindigkeit 33 einen Tick zu schnell: Tonarm bleibt oben.
      >>> Leichte Korrektur durch z.B. Abbremsen mit Finger auf "Stroboskobscheibe 33 Geschwindigkeit" - Tonarm senkt sich.
      Also: dreht zu schnell.

      Aber: Warum?

      Bereits gewechselte Teile: Prozessor-Platine, Hall-Sensor am Motor, Elkos auf Motor-Platine

      Bleibt also nicht mehr viel...

      Hat noch jemand eine Idee? Eigentlich steuert die Sollfrequenz ja der Prozessor....

      Danke für Ideen im Voraus! ^^
    • Hi !

      FAO schrieb:

      Eigentlich steuert die Sollfrequenz ja der Prozessor....
      Ja ... aber der bekommt sein Ist-Signal von der Teller-Lichtschranke.
      Wenn die zu wenig Impulse zählt, dreht der Prozessor über den DA-Wandler IR04 den Motorstrom hoch und der Motor läuft schneller.

      Also: entweder die Lichtschranke ist leicht dejustiert, aber dann sollte der Fehler bei allen Drehzahlen auftreten ... wobei das bei höheren Drehzahlen vielleicht gerade noch so innerhalb der akzeptierten Toleranz liegen kann, oder die Ansteuerung des DA-Wandlers IR04 bei 33 leidet unter z.B. kalten Lötstellen. Wenn Du aber die Prozessorplatine schon mal getauscht hast, hätte der Fehler dann weg sein müssen.

      Das bringt uns zur Tellerlichtschranke und den abgetasteten Markierungen zurück. Prüfe doch bitte mal, ob sich dazwischen eine "Wollmaus" verkrochen hat, wodurch die Lichtschranke ein paar Lücken überspringt und das Zählergebnis am Ende zu klein ist.

      ^^



      (Vergessen, den einzubauen ...)
      Peter aus dem Lipperland
      Resterampe: mcamafia.de/lagerverkauf.htm

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • wacholder schrieb:

      Ja ... aber der bekommt sein Ist-Signal von der Teller-Lichtschranke.
      nicht beim CS5000. Beim CS5000 kommt das Drehzahlsignal noch vom Motor. Erst beim CS750 wurde das geändert.

      Was die Tellerlichtschranke beim CS5000 mit dem einen Zahn am Teller macht, habe ich noch nicht ergründen können. Aber man kann die Lichtschranke auch deaktivieren und die Drehzahlen passen trotzdem ;) .

      Evtl. hat der Motor ja Probleme die "niedrige" Geschwindigkeit zu halten. Bei den Motoren vom CS5000 gab es Kandidaten, die einen deutlich exzentrisch geklebten Magnetring hatten. Diese Motoren haben dann eine stärkere Unwucht und ggf. Drehzahlprobleme.

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • Ok.... Beim Tausch der Prozessor-Platine hängt auch die Lichtschranke mit dran, die fällt damit eigentlich raus.
      Der Dreher war über Nacht abgekemmt, also heute Kaltstart - Drehzahl 33 wird stabil erreicht, Arm senkt sich.
      Mehrmals getestet, läuft. dann mal 30 Minuten laufen lassen, Drehzahl immer noch korrekt.

      DANN: Tonarm kurz rechts (aus), sofort danach wieder links (ein) = Drehzahl minimal zu hoch. Fehler wieder da, Tonarm beibt oben.

      Temperaturfehler auf der Motorplatine...?

      Erkenntnis: Hmmm... Füht sich irgendwie digital an, kann aber eigentich nur auf der Motorplatine sein, werde dort mal alles erneuern...
      Die Spulen selbst... ergibt keinen Sinn...
    • dualfred schrieb:

      Was die Tellerlichtschranke beim CS5000 mit dem einen Zahn am Teller macht, habe ich noch nicht ergründen können. Aber man kann die Lichtschranke auch deaktivieren und die Drehzahlen passen trotzdem ;) .

      Die steuert die Endabschaltung.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • Hi !

      dualfred schrieb:

      Allerdings hat bei einem Test mit einem CS5000 die Endabschaltung auch ohne der Tellerlichtschranke funktioniert
      Das Ding hat doch *zwei* Lichtschranken:
      Die Tellerlichtschranke OR01 (CNY36) und die Abschaltlichtschranke OQ02 (TCST2301).

      Das Signal des OR01 geht über TR45 an Pin 11 des MCU (lt. Beschriftung C3).
      Vielleicht ist das nur ein "Alive" Signal. "Teller dreht noch" ? Oder die Funktion wird gar nicht benutzt.

      ?(
      Peter aus dem Lipperland
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    • Hallo Peter,

      ich dachte ursprünglich, dass die Tellerlichtschranke mit dem einen Tellerzapfen so eine Art Triggerfenster für die Endabschaltung liefert. So würde eine exzentrisch gelochte Platte auch bis zum Ende abgespielt werden, weil immer an der gleichen Winkelposition gemessen wird.

      Aber wie gesagt ich hatte die Tellerlichtschranke deaktiviert, indem ich sie einfach lose in den Chassisboden hängen lies (also immer hell). Dennoch hat der Spieler korrekt abgeschaltet.

      Evtl. ist die Lichtschranke tatsächlich nur ein "Alive" Signal.

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • Habe gerade eine neue Prozessorplatine bei DUALFRED bestellt :)
      Das ist so ein konstantes, digitales Fehlerbild, dass es eigentlich nur von einem digitalen "Dingens" so ausgelöst werden kann.
      Und wer sagt denn, dass zwei Prozessorplatinen nicht einen Fehler haben können? Gerade, wenn sie ins Alter kommen.
      Auf jeden Fall muß ich die Prozessor-Platine sicher ausschließen.... Egal, liegt halt für den nächsten notfalls eine mehr auf Lager ;)
    • Da bin ich auch mal gespannt, ob und was da gegebenenfalls die Lösung des Problems sein könnte. Ich hab nämlich auch zwei solche Kandidaten hier rumstehen. Hab auch schon viel gerätselt, die beiden großen Elkos und den Riemen erneuert, hat aber nix gebracht. Weiß den jemand wie diese Op-Verstärkerschaltung funktioniert, die quasi die DA-Wandlung von den Prozessor-A-Pins zur Motorsteuerspannung macht? Soweit ich das im Indernetz verstanden habe, ist das ein Integrator der über diese 4 Prozessor-Pins be- und entladen wird, um die geeignete Steuerspannung zu erzeugen. M.E. liegt evtl. da der Wurm drin. Bei mir ist auch so dass wenn ich den Teller an der Achse abbremse dass dann der Tonarm runter geht und unten bleibt bis zum nächsten Neustart...
      Kann es sein dass der Integrierkondensator der Übeltäter ist? Den habe ich noch nicht erneuert, er liegt aber schon rum.
      Ich bin bisher garnicht auf die Idee gekommen, das der Teller zu schnell dreht, ich dachte er liefe unruhig. Wenn er tatsächlich gleichförmig zu schnell ist dann ist das ja eigentlich ein Softwarefehler im Regelalgorithmus!? Die SW sieht ja nur den Motorgenerator Takt und reagiert mit den A-Pins da drauf. Wenn das dann in einen stabilen Zustand fällt, stimmt doch was mit der Regelung nicht (mehr), oder?
      Kaum mach ich's richtig, schon geht's! 8o
      "Wer Ohren hat zum Hören, der höre!"

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von mikeboesinger ()

    • Also, neue Prozessorplatine bringt nichts. Den Drehzahlschalter chemisch/Ultraschall gereinigt, bringt nichts.
      Wenn er einen Tick zu schnell dreht, dann sieht man den Tonarm ganz leicht schwingen. Also läuft der Motor
      in diesem Moment auch nicht ganz rund. Bei einem anderen Gerät war es hier der Hall-Sensor, hier schon 2 neue probiert,
      kein Erfolg. Abhilfe schafft dann Drehzahlschalterei auf 78/45 und zurück auf 33.
      Das hilft meistens. Aber das kann man ja keinem Kunden erklären, dass das normal ist...

      Beobachtung abseits: Stroboskobscheibe beobachten: Bevor der Tonarm korrekt absenkt, geht immer das gleiche Prozedere
      ab: Erst dreht der Teller zu schnell, dann regelt er runter und pendelt auf der richtigen Drehzahl ein, dann senkt er sich.
      Wenn er zu schnell dreht, erfolgt kein Runterregeln, er bleibt von Beginn an auf geschätzten 35U/Min und das führt eben zum Problem,
      Tonarm senkt sich nicht. Irgendetwas hält ihn auf Überdrehzahl und lässt den Motor etwas "zittern".

      Nun bleibt nur noch die Neubestückung der Motorplatine, dann habe ich alles durch bis auf das,
      was unterm Tonarm ist. Aber logisch wäre das nicht... 78 und 45 laufen nach wie vor perfekt.

      Hat jemand einen definitiv funktionierenden EDS 5000 (oder den Motor halt, falls die Bezeichnung falsch ist) rumliegen...? :/
    • dualfred schrieb:

      Evtl. hat der Motor ja Probleme die "niedrige" Geschwindigkeit zu halten. Bei den Motoren vom CS5000 gab es Kandidaten, die einen deutlich exzentrisch geklebten Magnetring hatten. Diese Motoren haben dann eine stärkere Unwucht und ggf. Drehzahlprobleme.
      Wie sieht es denn bezüglich Exzentrizität des Motormagnetringes aus? Evtl. liegt ja hier das Problem.

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • Das würde nicht die mangelnde Regelung erklären. Er kann ja saubere 33, wenn vorher auf 78 oder 45 oder manchmal auch so. Manchmal macht er halt 35/Min und regelt nicht auf 33 runter...
      Und wenn er 33 macht, läuft er auch ohne Schwingungen. Also haben wir bei 33 keine Unwucht...
    • Hi !

      Wenn das Prozessorboard schon ohne Erfolg gewechselt wurde, dann ist auf der Motorplatine nicht viel interessantes drauf, was das verbessern könnte. Wenn wirklich was defekt wäre, dürften auch 45 / 78 nicht sauber laufen. Läuft aber anscheinend.

      Ich weiß wirklich nicht, wie dieser Regler im Detail funktioniert, aber nur das Scannen der Motordrehzahl mit dem Wissen um das Übersetzungsverhältnis des Riementriebs liefert keinen abgleichbaren Bezug zur realen Tellerdrehzahl. Da würde ich Alfred mal fragen wollen, wie diese Geräte die wirkliche Drehzahl ermitteln. Nur über den Motor oder doch noch irgendwie mit der komischen Teller-Lichtschranke ? Aber doch nicht kontinuerlich und mit einem Gitter, sondern nur durch eine zeitweise Abdeckung, nicht ?

      Die Motordrehzahl wird über das Auf- und Zu-Regeln des Stromregeltransistors TR01 vorgenommen - gut. Aber vom Motor selber bekommt er kein echtes Tachosignal, sondern nur einen Impuls, wenn der eine der beiden Spulentreiber nicht leitet (über TM06 auf der Motorplatine an TR12 auf dem Controller gegen den INT-Eingang vom MCU). Das wäre sozusagen die Regelschleife erster Ordnung, mit der es ein Feedback über den Motorlauf gibt.

      Wenn man dann aber die Antriebsrolle am Motor im Umfang vergrößern würde, würde er bei "korrekter" Drehzahl den Teller zu schnell drehen. Kann die MCU das über die Tellerlichtschranke anhand des Timings erkennen und den Motor runterregeln (als Regelschleife zweiter Ordnung: der ersten untergeordnet).

      Und dann stellt sich die Frage: wieso geht das bei 45, aber bei 33 nicht ?
      Daraus ergibt sich keine wirklich faßbare Logik, außer der, daß der Motor selber 'ne Macke hat und die Drehzahl bei 33 nicht mag und nicht wie erwartet darauf einschwingt. Zeit, einen zweiten Motor zu beschaffen. Aber das wußten wir ja schon. So weit war der TE ja schon ...

      ^^

      Das Ding hat drei Lichtschranken:
      OR01: CNY36 Gabelkoppler (für Arm-Endstellung in Ruhelage ?)
      OR02: TCST2301 Fotokoppler (Abschaltung)
      OR03: TCST2000 Fotokoppler (Teller wie es aussieht.)

      HmmHmmHmm ...

      ?(
      Peter aus dem Lipperland
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      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • Ich zitiere mal den Prospekttext aus dem 1985/86er Dual-Prospekt zum CS 5000:

      Die Gleichlaufregelung erfolgt quarzgenau. Zusätzlich mißt ein optischer Sensor laufend die Plattentellergeschwindigkeit. Das Ergebnis dieser Messungen wird im Mikroprozessor ausgewertet und geringe Abweichungen von der Solldrehzahl werden sofort ausgeglichen.
      Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
      Sonstige: Grundig PS 6000, Yamaha TT-400
    • FAO schrieb:

      Das würde nicht die mangelnde Regelung erklären. Er kann ja saubere 33, wenn vorher auf 78 oder 45 oder manchmal auch so. Manchmal macht er halt 35/Min und regelt nicht auf 33 runter...
      Und wenn er 33 macht, läuft er auch ohne Schwingungen. Also haben wir bei 33 keine Unwucht...
      So einfach würde ich das nicht abtun. Wenn das Gebilde "Motor mit Riementrieb" etwas unterhalb der 33er Drehzahl eine Eigenresonanz hat, könnte das durchaus ursächlich für das Fehlerbild sein. So würde er von oberen Drehzahlen kommend einigermaßen gut funktionieren.

      Was dafür spricht ist auch, dass der Regler die falsche Drehzahl erkennt. Denn er hebt ja den Tonarm ab. Insofern hat er nicht Probleme mit der Drehzahlerfassung, sondern eben mit der stabilen Ansteuerung des Motors bei der einen Drehzahl.

      @ Peter,

      ich kann leider nicht mit Sicherheit sagen, was die Tellerlichtschranke für eine Funktion hat. Aber einen verschachtelten Regelkreis halte ich eher für unwahrscheinlich. Denn das Dingens funktioniert wie gesagt auch ohne der Lichtschranke, z.B. wenn man den Teller abnimmt. Da gibt es aber den einen oder anderen Spieler, der ohne der Tellermasse die Motordrehzahl nicht konstant halten kann. In diesem Fall hebt sich dann immer wieder mal der Tonarm an. Bei manchen 5000ern geht das aber problemlos und der Tonarm bleibt abgesenkt, sprich die Motordrehzahl wird konstant gehalten. Gerade dieses Verhalten lässt mich darauf schließen, dass wohl die Motorqualität von entscheidender Bedeutung sein muss.

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • Passat schrieb:

      Ich zitiere mal den Prospekttext aus dem 1985/86er Dual-Prospekt zum CS 5000:


      Die Gleichlaufregelung erfolgt quarzgenau. Zusätzlich mißt ein optischer Sensor laufend die Plattentellergeschwindigkeit. Das Ergebnis dieser Messungen wird im Mikroprozessor ausgewertet und geringe Abweichungen von der Solldrehzahl werden sofort ausgeglichen.
      Da haben die Dual Werbeleute mal wieder kräftig auf den Putz gehauen :D . Natürlich hat die Mikroprozessorplatine auch einen Quarz für den Prozessortakt. Insofern ist die Zeitbasis quarzgenau. Aber wenn man nur einmal pro Umdrehung die Tellerlichtschranke zur Drehzahlregelung verwenden würde, wäre die Drehzahl aber sowas von ungenau :whistling: .

      Später beim Dual 750er haben die Dualleute das wirklich gemacht. Allerdings haben sie dem Teller dann 90 Zähne gegönnt und eine bessere Lichtschranke. Aber vielleicht waren die Werbeleute ihrer zeit einfach voraus :thumbsup: .

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • Hi !

      dualfred schrieb:

      Später beim Dual 750er haben die Dualleute das wirklich gemacht. Allerdings haben sie dem Teller dann 90 Zähne gegönnt und eine bessere Lichtschranke.
      Ja.

      Und da hängt deren Input auch am INT-Pin des MCU.

      Dafür sind beim EDS750 die drei Bauteile für das "Umdrehungs-Sensing" weggelassen worden. Im Platinenlayout sind sie wohl noch mit drauf (und auch leicht nachbestückbar, wenn es der Sache dienen könnte, einen EDS750 zum EDS5000 umzufrickeln ...)

      Der MCU-Pin A1, der beim 5000er die Tellerlichtschranke abfragt, hängt bei dem 750 über einen Pull-Up-Widerstand an +5V.

      Was ist, wenn beim TE *tatsächlich* die Tellerlichtschranke den Geist aufgegeben hat und die nur zum *Nachjustieren* verwendet wird. Liegt das Signal an +5V wird es ignoriert. Die Abweichung bei 45 ist kleiner als die Toleranz, aber bei 33 schießt er etwas drüber. Es muß eine Komponente sein, die alle Umbauversuche überlebt hat. Und das sind bis auf Trafo, Motor und die Lichtschranken (von denen zwei für den Motor bedeutungslos sind) alles andere.

      Idee ? Wie genau ist denn die 45er Drehzahl ? Strobo auf Punkt ?

      ^^
      Peter aus dem Lipperland
      Resterampe: mcamafia.de/lagerverkauf.htm

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