Analyse des TVV43

  • Der zusätzliche Widerstand RX (300K-270K) parallel zu dem C3

    Da müsste man wohl den Kollegen aus dem Dampfradio-Forum kontaktieren. Er wird wohl wissen, warum er ihn eingesetzt hat.

    Wenn das Letztere der Fall wäre, dann könnte man ja noch ein ca. 0.1uF in Reihe mit RX schalten, um diese zusätzliche Gleichstromkopplung zu vermeiden.

    Mag sein. Aber wenn ich etwas wüsste, wäre ich schlau. :|


    BTW: Ich habe gerade einen TVV42 auf dem Tisch. Hauptsächlicher Unterschied: Er ist nur für 220 Volt ausgelegt und hat dazu einen einzelnen 22k Bratwiderstand. Ausserdem ist T2 mit einem OC306/2 bestückt. Der Rest scheint identisch.

    Gruß,

    Michael


  • Hi!,
    wie auch immer, ich habe den 270K einfach parallel zu C3 geschaltet.
    Anbei Fotos von meinem Umbau.
    Da sind eine Menge alte Teile ausgebaut worden.
    Das Netzteil besteht aus 1/2 von meiner TL431 Platine, eingestellt auf 12mA und 18V. Der einzige Elko im Netzteil ist ein 470uF. Hinter dem Ausgang der Parallelreglerplatine ist kein Kondensator.
    Daran angeschlossen ein 18V ~ Trafo, den ich ausgelagert habe.
    Habe mich an die Werte von dem Dampf Radio Forum/ und von hier Dual Board gehalten bei der Bauteile Neubestückung.
    Dann den Trimmer 300 Ohm durch Festwiderstände ersetzt, und damit die beiden Kanäle abgeglichen.
    Das Ozsi Bild zeigt beide Kanäle überlagert bei 1kHz, also gleiche
    Verstärkung, und auch über den gesamten Frequenzgang.
    Habe jetzt 6 Stunden damit Platten gehört, es brummt nichts, und müde klingt es überhaupt nicht.


    Gruss Armin

  • Hallo,


    ich habe heute meinen Lötkolben angeworfen und meinen TVV43 auf den aktuellen Stand von hier gebracht. Seit drei Stunden höre ich jetzt verschiedene Platten und bin immer noch begeistert. Das Tuning hat noch einiges an Klang gebracht. Im Prinzip habe ich alles so übernommen, nur habe ich R1 mit 820 k eingesetzt. Das kann „Pumpen“ bei völlig offenem Eingang vermeiden. Die Eingangsimpedanz ist dann genau 47 k. R12 war bei mir nicht verbaut. Ich habe da 1MOhm eingebaut. Dieser 1 MOhm hat nach ca. 10 Sekunden den Ausgangskondensator aufgeladen. Das verhindert ein Ploppen beim Umschalten auf einen anderen Verstärkereingang, das dadurch entsteht, dass sich der Kondensator sonst über den Verstärkereingang aufläd.


    Aber zunächst zu der Frage mit dem 274k:
    Der zusätzliche 274 k Widerstand wirkt ebenfalls auf die Frequenzkorrektur. Ein RIAA-Netzwerk benötigt normalerweise 4 Bauteile, d.h. 2 Kondensatoren mit je einem Widerstände parallel. Das Netzwerk des TVV43 ist etwas anders, mit nur drei Bauteilen aufgebaut. Das funktioniert durch die gegenseitige Beeinflussung auch. Mit dem 274 k erhält es seinen „Feinschliff“. Dass nun auch einen Gleichspannungsgegenkopplung da ist, ist unschädlich zumal die mit 274 k extrem klein ist.


    @ tubesaurus. Schön, dass Du zufrieden mit dem umgebauten TVV43 bist. Ich sehe in Deinem Exemplar noch 2 Kohlepressknaller-Widerstände. Das sind die beiden 22 k. Hast Du die mal nachgemessen? Die werden gerne hochohmig. Und einer davon sitzt im RIAA-Netzwerk. Das solltest Du noch prüfen. Ich kann leider nicht erkennen, was Du für einen Wert für R1 genommen hast? Ich hätte das Poti nicht ausgebaut, sondern einen Spindeltrimmer eingebaut. Wenn Du nochmal ans Bauteilewechseln gehst, kann es sein, dass Du nochmal abgleichen musst. Musste ich heute Mittag auch. Was hast Du den da für Kondensatoren eingebaut? Ich kann das leider nicht erkennen. Ich sehe da nur den gelben MKT (Chinaböller?).
    Ich möchte nicht nörgeln, aber verwende nur WIMAs oder Styroflex. Das ist einfach gute Industrieqaulität. Die sind vorallem wertgenau, was besonders beim RIAA-Netzwerk von großer Bedeutung ist.


    Ich habe vor 10 Minuten Marillion aufgelegt. Das hat schon was. Ich glaube ich werde noch ein paar Sachen durchprobieren.


    Viele Grüße
    Frank

  • Ich fände es schön, wenn vorher <-> nachher per Digitalisat dokumentiert und Interessenten zur Verfügung gestellt werden könnte. Mich interessiert nämlich, wie (sehr) sich der Austausch von Bauteilen klanglich auswirkt.


    Und selber löten kann ich nicht. Pech gehabt. Aber das Dual-Board ist ja bekanntermaßen nett. ;)

    Viele Grüße


    Jochen

  • Naja, vielleicht findet sich mal jemand, der den Schaltplanauf den aktuellen Stand bringt.


    @outis
    Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Möchtest du gerne wissen wie sich der TVV43 durch die ganzen Änderungen klanglich verändert hat oder möchtest du wissen, wie er sich im Vergleich zu einem modernen Preamp klingt?


    Viele Grüsse
    Frank

  • Möchtest du gerne wissen wie sich der TVV43 durch die ganzen Änderungen klanglich verändert hat

    Genau das. Klar, dass das für den vorliegenden Fall nicht mehr dokumentiert werden kann. Aber vielleicht bei zukünftigen Projekten...

    Viele Grüße


    Jochen

  • BTW: Ich habe gerade einen TVV42 auf dem Tisch. Hauptsächlicher Unterschied: Er ist nur für 220 Volt ausgelegt und hat dazu einen einzelnen 22k Bratwiderstand. Ausserdem ist T2 mit einem OC306/2 bestückt. Der Rest scheint identisch.

    Noch ein Unterschied: R8 ist beim TVV42 wie im Schaltplan verzeichnet mit 56k bestückt. Im TVV43 wurden 82k verbaut.

    Gruß,

    Michael


  • Hallo Michael , Armin und zusammen,

    ein Frage hätte ich noch:


    Der zusätzliche Widerstand RX (300K-270K) parallel zu dem C3 verbindet den Kollektor von dem 2. Transistor mit dem Emitter von dem ersten Transistor, und dadurch wirkt zusätzlich zu der Wechselspannungsgegenkopplung eine Gleichstromkopplung.
    Aus welchem Grund wird der RX hinzugefügt?
    Wegen der zusätzlichen Gleichstromkopplung, oder wegen einer Frequenzgangkorrektur?
    Wenn das Letztere der Fall wäre, dann könnte man ja noch ein ca. 0.1uF in Reihe mit RX schalten, um diese zusätzliche Gleichstromkopplung zu vermeiden.

    Zudem habe ich auch noch den 274 kOhm parallel zu C3 geschaltet, obwohl mir dessen Sinn nicht bekannt ist.


    ich wurde kürzlich auf diesen thread aufmerksam gemacht, da er sich auch auf Beiträge von mir im Dampfradioforum bezieht.
    Vielleicht kann ich zur Klärung o.g. Fragen bzw. zur "Analyse des TVV43" noch etwas beitragen. Frank(E280F) hat ja schon einiges dazu gesagt.



    Im verlinkten thread des DRF wurde - an etwas versteckter Stelle - auf den Sinn des RX-Widerstandes schon mal hingewiesen. Wenn man, wie ich das immer mache, den Frequenzgang des TVV43 mit einem vorgeschalteten Invers-RIAA-Netzwerk mißt, dann sollte sich bei korrekter Entzerrung durch den TVV43 am Ausgang eine konstante Ausgangsspannng von 20Hz...20kHz ergeben. Ohne den Widerstand RX erhält man jedoch eine leichte Anhebung im Baßbereich bei ca. 100Hz von einigen dB. Der Wert dieses Widerstands hängt etwas von der Stromverstärkung der verwendeten Transistoren ab. Bei mir waren 274kOhm (ein Normwert der E96-Reihe) optimal. In einem vorangehenden Testaufbau mit anderen AC151-Transistor-Exemplaren waren es 390kOhm.



    Die Einfügung dieses Widerstands ist etwas für Genauigkeitsfanatiker. Der hörbare Unterschied liegt an der Grenze der Wahrnehmbarkeit. Für manchen mag eine geringe Anhebung im Tiefbaßbereich auch angenehm sein.



    Der Strom, der durch diesen Widerstand fließt, beträgt ca. 10µA. Das hat einen vernachlässigbaren Einfluß auf den Arbeitspunkt des ersten Transistors. Ein zusätzlicher Abblockkondensator war bei meinem Aufbau nicht notwendig.



    Schaltungtechnischer Hintergrund:
    Die sog. RIAA-Schneidkennlinie (genauer gesagt: deren Übertragungsfunktion) wird durch drei Zeitkonstanten bzw. Eckfrequenzen definiert. 3180µs, 318µs und 75µs bzw. 50Hz, 500Hz und 2120Hz. Das Gegenkopplungsnetzwerk im TVV43, das für den Frequenzgang verantwortlich ist und das den Schneidfrequenzgang kompensieren soll, sollte theoretisch auch drei Zeitkonstanten haben. Im Original-TVV43 hat es aber nur zwei: C3*R7 = 2.2nF*22kOhm = ca. 48µs und C5*R7 = 15nF*22kOhm = ca. 330µs. Die hier fehlende Zeitkonstante hat die Aufgabe, die Verstärkung bei tiefen Frequenzen nach oben zu begrenzen. Im Original-TVV43 übernahm die begrenzte Verstärkung der beiden Transistoren und vermutlich der später nicht mehr bestückte Widerstand R12 diese Aufgabe.
    In meiner modifizierten Version habe ich durch Änderung von C3 auf 4n7 und Einfügen von RX die Zeitkonstanten etwas angepasst für einen korrekteren Frequenzgang. Die dritte Zeitkonstante ist jetzt also Rx*C5 = ~300kOhm*15nF = ca. 4500µs. Die zweite hat sich geändert auf C3*R7 = 4.7nF*22kOhm = ca.103µs. Da sich die Zeitkonstanten im Gegenkopplungsnetzwerk etwas gegenseitig beeinflussen, müssen sich ihre Werte auch etwas von denen in der RIAA-Definition unterscheiden.



    Einen Einfluß auf den Frequenzgang hat übrigens auch der Eingangswiderstand des nachfolgenden Verstärkers. Dieser sollte im Idealfall 100kOhm oder größer sein. 10kOhm wären definitiv zu wenig.



    Gruß



    Heinz

  • Hallo Heinz,

    ich wurde kürzlich auf diesen thread aufmerksam gemacht, da er sich auch auf Beiträge von mir im Dampfradioforum bezieht.
    Vielleicht kann ich zur Klärung o.g. Fragen bzw. zur "Analyse des TVV43" noch etwas beitragen.

    Willkommen im Paralleluniversum. Angeregt von meinem eingeschränktem Halbwissen und mit Zuhilfenahme von deinem Fachwissen haben wir nun dokumentiert, wie man den TVV43 sinnvoll einsetzen kann. :thumbup:

    Gruß,

    Michael


  • @ tubesaurus. Schön, dass Du zufrieden mit dem umgebauten TVV43 bist. Ich sehe in Deinem Exemplar noch 2 Kohlepressknaller-Widerstände. Das sind die beiden 22 k. Hast Du die mal nachgemessen? Die werden gerne hochohmig. Und einer davon sitzt im RIAA-Netzwerk. Das solltest Du noch prüfen. Ich kann leider nicht erkennen, was Du für einen Wert für R1 genommen hast? Ich hätte das Poti nicht ausgebaut, sondern einen Spindeltrimmer eingebaut. Wenn Du nochmal ans Bauteilewechseln gehst, kann es sein, dass Du nochmal abgleichen musst. Musste ich heute Mittag auch. Was hast Du den da für Kondensatoren eingebaut? Ich kann das leider nicht erkennen. Ich sehe da nur den gelben MKT (Chinaböller?).
    Ich möchte nicht nörgeln, aber verwende nur WIMAs oder Styroflex. Das ist einfach gute Industrieqaulität. Die sind vorallem wertgenau, was besonders beim RIAA-Netzwerk von großer Bedeutung ist.


    Ich habe vor 10 Minuten Marillion aufgelegt. Das hat schon was. Ich glaube ich werde noch ein paar Sachen durchprobieren.


    Viele Grüße
    Frank

    Hallo Frank, die rot rot orange 22k Widerstände waren alle innerhalb ihrer Toleranz, habe sie aber doch gegen neue Widerstände ausgewechselt, was ich im Nachherrein bereut habe, der Klang war danach anders, es fehlte mir auch an Bass irgentwie, was ich mir nicht erklären kann.Vielleicht auch Einbildung.
    Der axiale gelbe Folienkondensator ist übrigends kein Chinaböller, sondern ein ERO 1813M 2.2uF 63V.
    Die neuen 4700pF im RIAA Netzwerk habe ich möglichst genau aus 30 Stück selectiert.


    Weiterhin war mir aufgefallen ,daß im obigen Foto mit der Bauteilebeschriftung in rot die Widerstände R4 und R9 gegen den Schaltplan vertauscht sind, nur zur Info.
    Dann habe ich die Spannugen , welche im Schaltplan angegeben sind, nachgemessen. Ich musste aber vorher die Werte auf 18V Betriebsspannung umrechnen.
    Die erste Stufe mit den geänderten Widerständen R2=220K und R3=68K war ok.
    Die zweite Stufe lag Spannungsmässig daneben, daher habe ich die Widerstände hier angepasst mit R9=33K und R8=90K.
    Dabei hatte ich gesehen, daß R8 nicht wie im Schaltplan angegeben 56K war, sondern 82k da drin war.


    Die AC151 können 30 V vertragen, daher war meine Überlegung, warum nicht die Spannung auf 18V erhöhen?
    Schaden tut es bestimmt nicht. Da fliesst sehr wenig Strom, bei beiden Kanälen sind es ca. 2mA, alles bleibt daher kalt.
    Gruss Armin

  • Weiterhin war mir aufgefallen ,daß im obigen Foto mit der Bauteilebeschriftung in rot die Widerstände R4 und R9 gegen den Schaltplan vertauscht sind, nur zur Info.

    Asche auf mein Haupt! Ich stelle demnächst einen neuen Bestückungsplan rein. Wenigstens sind die Werte identisch :/

    Dabei hatte ich gesehen, daß R8 nicht wie im Schaltplan angegeben 56K war, sondern 82k da drin war.

    War bei meinem TVV43 auch so, siehe mein erster Beitrag. Im TVV42 sind es aber tatsächlich 56k, wohl auch, weil dort der T2 noch ein OC306/2 war?


    BTW: Ich habe auch mal die Spannungen mit dem Originalnetzteil gemessen. Dort ist auch ziemlich viel Toleranz vorhanden:


    Messpunkt TVV42TVV43
    U0-22,2-25,3
    U1-13,7-16,2
    Ub-9,4-11,2



    Wobei U0 die Spannung am ersten Glättungs-C, U1 die am zweiten Glättungs-C und Ub die eigentliche Betriebsspannung ist.


    Bei meinem TVV42 möchte ich das Netzteil auslagern, insbesondere weil Restbrumm vorhanden ist, obwohl alle Elkos getauscht wurden. Mal sehen, was der Chinamann liefern wird.

    Gruß,

    Michael


  • hallo Heinz, vielen Dank für Deine Erklärung bzgl. des Rx.
    Da es mir weniger auf den absolut geraden Frequenzverlauf ankommt habe ich die beiden Rx ( 274k) wieder rausgeschmissen, da ich etwas mehr BASS
    in meiner Anlage bevorzuge. Und so ist es mir lieber, weil dann kein Gleichstrom vom Kollektor von T2 den Abbeitspunkt von T1 verändern kann, auch wenn dieser Effekt vernachlässigbar klein ist.
    Ich müsste mir mal so ein anti RIAA Netzwerk aufbauen, und damit den Frequenzgang am Ozsi anschauen.
    Bei der ganzen Bastelei an dem TVV43 war ich am Anfang skeptisch, ich hatte die Befürchtung daß sich die Kupferfolie beim mehrmaligen Entlöten und Löten ablösen würde, was jedoch nicht der Fall war!
    Auch der Zusammenbau erwies sich als einfacher als gedacht, und ging mit der Zeit immer schneller.


    Wie oben schon beschrieben, habe ich ja den Netztrafo ausgebaut und durch einen neuen ausgelagerten 18V Trafo ersetzt. Dann die Regler Platine mit den TL431 auf -18V
    eingestellt.
    Absolut brummfrei ist es, jedoch rauschte es hörbar,( bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler) weil ich zuerst keinen Elko am Ausgang des Reglers angeschlossen hatte.
    Dann habe ich da einen 2200uF/25V Elko angelötet, wo vorher der C8 drin war. Damit rauscht es sehr viel weniger. So ein grossser Puffer Elko hat auch den Effekt, daß die Verstärkung beim Einschalten langsamer ansteigt , und nach dem Abschalten noch bestimmt 10 sec. weiterläuft. Jedoch ist die Einschaltzeit viel kürzer als die Ausschaltzeit, weil der Elko durch die Stromquelle mit ca. 15mA geladen wird, aber mit ca. 2mA entladen wird.
    So, jetzt muss ich weiter damit Platten hören, es war gar nicht so leicht einen gut laufenden Wechsler zu finden, der noch einen DIN Stecker hat, weil ich die meisten Reibradler schon auf cinch umgebaut habe. Und wenn da ein Adapter cinch>DIN an dem TVV43 angeschlossen ist, so brummt es bei mir etwas.
    Also besser läuft es mit dem originalen DIN Stecker!
    Am Ausgang ist es nicht so empfindlich, wenn man da einen DIN> cinch Adapter einsteckt bzgl. Brumm.
    Grüße, Armin

  • hallo,


    Ich bekomme so einen tvv43 , und will ihn so modifizieren,


    Welche tonabnehmer passen daran?
    Lg golan

    1003,1214, 1214 HIFI, 1219, 502, 701,Telefunken Musiktruhe, Klein und Hummel OX Abhörschrank, uher report,

  • Asche auf mein Haupt! Ich stelle demnächst einen neuen Bestückungsplan rein.

    Wie angekündigt hier der korrigierte Bestückungsplan, mit korrekter Bezeichnung von R4 und R9:


    Und gleich dazu noch der Schaltplan mit den Modifikationen:

    Gruß,

    Michael


  • hallo, wäre jemand von euch bereit mir bei dem aufbau eines modernen netzteils mit z.B. einem schaltplan zu helfen?
    Lg golan

    1003,1214, 1214 HIFI, 1219, 502, 701,Telefunken Musiktruhe, Klein und Hummel OX Abhörschrank, uher report,

    Einmal editiert, zuletzt von Golan ()

  • Hi Golan, ich könnte Dir ein paar Vorschläge für eine saubere Stromversorgung machen, von einfach bis aufwändiger. Ich habe mich schon öfters mit solchen Netzteilen beschäftigt und schon alles mögliche ausprobiert. Als Elektroniker kann ich die Schaltungen berechnen und die Bauteile dimensionieren.
    Da die TVV43 Schaltung sehr wenig Strom benötigt, es sind nur wenige mA, ist es relativ einfach diesen sauber zu bekommen.
    Ich würde grundsätzlich etwas mehr Spannung als die -12V im Schaltplan anlegen, bei meinem TVV43 habe ich -18V gewählt.
    Die AC151 vertragen bis zu 30V, daher sind ein paar Volt mehr als 12V gar kein Problem.


    1.klassisch stabilisiert mit Zenerdiode und Vorwiderstand (Parallelstabilisierung))


    2. LM317 einstellbarer Spannungsregler ( Serienstabilisierung)


    3. Konstantstromquelle kombiniert mit Parallelregler


    Man könnte auch bei 1. und 2. noch einen Gyrator dahinterschalten, um den letzten Brummanteil herrauszufiltern, z.B. kann man die Gyratorschaltung von dem
    Elektor MD hi end von 1990 verwenden.
    Ich habe bei meinem TVV43 die Möglichkeit 3. gewählt, da ich schon Platinen dafür da liegen hatte, diese Schaltung verwendet 2 Stück TL431, und 2 BD Transistoren.
    Man könnte auch mit den LM317 als Stromquelle verwenden, der sich dafür sehr gut eignet. Die Stromquelle übernimmt die Rolle des Vorwiderstand bei Nr. 1,
    und ein Regler übernimmt die Rolle der Zenerdiode. Ein Regler kann man z.B mit einem OP, einer Referenzspannung und einem Transistor bauen, oder einfacher mit einem TL431. evtl noch zur Verstärkung mit Transistor. Ein TL431 enthält bereits die Referenzspannung und den Regler.
    Mit dem TL431 und einem NPN Transistor lässt sich auch eine Stromquelle bauen.


    Bei allen Varianten gleich ist der Netztrafo, der Brückengleichrichter und der Elko. Man kann hier einen sehr kleinen Trafo nehmen , ein ca. 2VA typ ist ausreichend.
    Dann entweder 4 Dioden, man kann auch Schottky Dioden nehmen wenn man es besonders gut machen will, oder eine Gleichrichterbrücke.
    Dann der Elko, dieser kann einen Wert von ca. 470uF-1000uF haben, das ist völlig ausreichend bei dem kleinen Strom.


    Nr. 3 arbeitet effektiver als Nr. 1. Das liegt an der Stromquelle, diese simuliert einen theoretisch unendlich hohen Vorwiderstand. Wenn man sich die Formel der Restbrummberechnung einer Siebschaltung ansieht, so ist der Restbrumm umso kleiner, je höher der Widerstand ist.



    Grüsse, Armin

    Einmal editiert, zuletzt von tubesaurus ()

  • Hallo Armin,


    lieben Dank für Deine Ausführungen, ich habe nur elektronok halbwissen,


    ich weis nun nicht für welche variante ich mich entscheiden soll, es sollte betriebssicher und wenig brummen haben.
    ebenso ist es lange her, in der schule für radio und fernsehtechnik die ich mal in der jugemd gemacht habe, dass ich so eine platine geätzt habe,
    müsste das also auf lochplatine oder so machen.
    Da ich die sachen schon garn nicht berechnen kann wäre es sehr hilfreich einen schaltplan mit den dimensionierten Bauteilen zu bekommen.


    Ich werde nun erstmal den Umbau wie oben beschriene machen und dann das netzteil, denn so wie es ist hat es zwar lange gehalten, ist aber doch sehr primitiv mit dem bratwiderstand und dem einen elko. Und ich möchte halt auf jeden fall vermeiden, dass mir der Tvv43 durch falsches NT kaputt geht, (is ja nicht mehr so einfach zu bekommen, und ich möchte gerne mal den klang von germanium hören.


    Also ich wäre da sehr froh.


    lieben Gruß
    Golan

    1003,1214, 1214 HIFI, 1219, 502, 701,Telefunken Musiktruhe, Klein und Hummel OX Abhörschrank, uher report,

  • das sind doch beste Vorrausetzungen für etwas selber zu braten!
    Bei der einfachen Variante mit Zenerdiode braucht man gar keine neue Platine, der Platz auf der TVV43 Platine reicht aus, wenn man die alten Bauteile vom Netzteil auslötet. Ich würde da eine 2W 18V Zenerdiode nehmen und einen ca. 680Ohm Vorwiderstand, wenn Du einen 18V Trafo verwendest müsste das gut hinkommen denke ich. Ich versuch mal einen Plan davon zu machen.


  • so könnte das neue Netzteil aussehen. Man muss nur aufpassen, weil der TVV43 eine negative Spannung benötigt. Also muss man die Polarität von dem neuen Netzteil einfach umdrehen.

  • Die einfachste und wohl auch sicherste Lösung, wäre wohl ein Steckernetzteil mit 24V. Ggf. sogar eines mit 24V AC, welches dann anstelle der Sekundärwicklung des eingebauten Trafos angeschlossen wird.

    Gruß,

    Michael


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