Beratung zur Nadel zum X.

indian08 · 7. Juni 2018

Hallo liebe Gemeinde,

ich bin neu hier und stelle wahrscheinlich zum X. Mal die gleiche Frage. Aber da das ganze ja auch sehr individuell ist, hoffe ich, Ihr verzeiht diesen Thread und könnt mir helfen.

Derzeit bin ich mir über das Alter und die Qualität meiner Nadel nicht so sicher (gebraucht gekauft) und da ich Anfänger bin, brauche ich Beratung von Euch, da ich über eine neue Nadel nachdenke.

Die Situation ist wie folgt:

Dual CS 5000 an einem AV-Receiver Marantz SR 6008 und Monitor Audio Silver 200 - derzeit ist eine Ortofon OM 20 verbaut. Musikalisch passiert es, dass neben Dvorak Depeche Mode, neben The Charlatans Johnny Cash oder neben Garbage Guru´s Jazzmatazz steht. Ich möchte damit sagen bis auf Schlager, Volksmusik und Techno höre ich fast jede Musikrichtung und ich benötige einen guten Allrounder.

Derzeit stelle ich fest, dass die OM 20 bei Rockmusik a la AC/DC oder Soul von Caro Emerals das ganze sehr gut macht, aber sobald es in Richtung Synthie Pop von z.B. Depeche Mode geht, es doch eher höhenlastig um nicht zu sagen schrill wird (ich bin auch der Meinung genau das über die OM 20 gelesen zu haben). Allgemein werden die Bässe nicht so sehr betont. Das liegt allerdings auch an den LS, die halt 2 1/2 Wege LS sind mit einem Hochtöner und zwei Mittel-/Tieftönern und einem eher geringeren Volumen (Größe ist ca. 880 * 300 * 180) sind.

Ich würde gerne wissen, welche Nadel im Preissegment um die 200 Euro als sehr ausgwogen gelten kann und die ohne großen Aufwand von einem blutigen Laien verbaut werden kann. Ich hatte bisher die Om 30 oder 2M Blue im Blick, bin mir aber halt nicht sehr sicher, ob das was bringt. (und bitte keinen Glaubendiskussion oder Vorschläge, etwas umzuschweissen, damit Nadel XY passt )

vielen Dank für Eure Hilfe

Michael

romme · 7. Juni 2018

...wenn du von neuen nadeln sprichst, ist die auswahl in diesem segment nicht sooo gross...die 30er sollte tatsächlich ein upgrade sein die blue ähnlich der 20er. wobei der fine line schliff der 30er nadel auch mehr auflösung bringt, also evtl. noch mehr höhen. erfahrungsgemäss wird aber bei "besseren" schliffen das gesamte klangbild stimmiger...also nicht unbeding mehr bass, sondern genauer

romme

indian08 · 7. Juni 2018

... es kann sich auch gerne um ein neues TA handeln, z.B. wird ja immer wieder das AT95 empfohlen, nur kann ich halt nicht beurteilen, wie einfach das zu verbauen ist und ob das an ein CS5000 passt.

Ich bin da also nach allen Seiten offen, ob es ein Shure oder AT oder ... ist, es sollte halt von einem Nicht-Profi verbaubar sein.

danke

Michael

evilknievel · 7. Juni 2018

Hallo,

ich würde zuerst die Justage des Systems kontrollieren.
Wenn dir das Ortofon zu höhenlastig erscheint, wirst du mit Audio Technica auch nicht glücklich. Das AT95 wäre in allen Belangen zwei Schritte rückwärts gegenüber dem OM20.
2M Blue ist vergleichbar mit OM20.

Warum klingt Depeche Mode schrill? Hast du mal einen Umschaltvergleich mit der CD gemacht?
Vielleicht liegt es einfach an der Produktion oder du hast eine total durchgenudelte Flohmarktscheibe erwischt. Es gibt durchaus andere Dinge die ursächlich sein können und nicht alles ist auf die Nadel abwälzbar.

Gruß Evil

indian08 · 7. Juni 2018

Depeche Mode war ein Beispiel (und es ist eigentlich eine gut erhaltene 12") - ich habe generell das Gefühl der Höhenlastigkeit.

Bezüglich Justage - gibt es eine gute Seite oder habt Ihr Werte parat, die es gilt einzustellen?

danke

Michael

indian08 · 7. Juni 2018

Nur als Ergänzung der Hinweis:

- es klingt nicht fehlerhaft oder überzogen hoch und schrill, sondern einfach höhenbetont aber immer noch richtig, daher kann es sehr gut sein, das Musik, Pressung u.ä, einen Einfluss haben

- ich habe die Frage auch nur aufgebracht, weil ich meine gelesen zu haben, dass besonders die OM 20 die Höhen betonen würde. Wenn ich da einer Falschinfo aufsitze, dann kann das hier auch geschlossen werden

evilknievel · 7. Juni 2018

Zitat von indian08

ich habe generell das Gefühl der Höhenlastigkeit.

Dann würde ich mit der Aufstellung der Lautsprecher experimentieren.
Wenn sie eingewinkelt stehen, parallel zur Wand stellen
Falls sie frei stehen an die Wand rücken, das hebt den Bassbereich um ca 3db an, kann aber auch Dröhn verursachen.
Vertikal anwinkeln (Buch drunterlegen)

Tebleregler nutzen

Gruß Evil

Dergerd · 7. Juni 2018

Hi,
also ich hab die OM 30 und die ist nicht höhenlastig, sie hat die selbe Spitzenverrundung wie die OM 20er Nadel und ist aber mit besserem Schliff und liegt auf den Flanken wohl breiter auf (8X40 statt 8X18). Beide Nadeln sind weder Höhenlastig noch stressig im Sound, im Gegenteil eine M20e Nadel hat differenziertere Höhen, und z.B. eine Rundnadel eines Shure M75 hat eher gedämpfte Höhen; allerdings hat die OM 30 eine unglaublich stressfrei-transparente Abtastung, die Nadel ist aber teuer. Ich glaube, daß es an den Pressungen oder Boxen liegen kann und eher nicht am OM 20.

Ich wundere mich immer, daß die Treble und Bassregler des Amps nicht mehr genutzt werden, denn wenn meine Ohren weniger Höhen möchten drehe ich die Höhen eben ein wenig raus und wenn ich mehr Druck brauche die Bässe rein, schließlich sind gesoundete Tonabnehmer ja auch abweichend von der linearen kennung in Bässen und Höhen modifiziert absichtlich. Das Om 20 ist ein recht linear abtastender TA nach meiner Erfahrung.
Wenn auch bei anderen Tonquellen generell Höhenlastigkeit besteht, dann wie gesagt Lautprecher wechseln z.B. statt Tonabnehmer, finde ich.

Grüße

rockyou · 7. Juni 2018

Ich pflichte Evilknievel und Dergerd bei. Der Einfluss des Raumes ist um Längen größer als der Unterschied von Nadel zu Nadel. Zumal die 20 er ja schon nicht schlecht ist, wenn alles richtig justiert ist. Die Lautsprecher anders aufzustellen oder auch ein paar Raumakustikelemente anzubringen bringt vermutlich mehr. Außerdem sind ja viele Pop-Aufnahmen aus den 80ern eh recht schrill. Wie groß ist denn der Unterschied über gute Kopfhörer ohne den Raumeinfluss?

romme · 7. Juni 2018

man könnte aber nicht behaupten, dass popaufnahmen aus den 80ern bassarm sind...deshalb wundert mich das etwas.

...für den cs 5000 gibts zb eine schablone...unter "anleitungen" zu finden...letzte seite. muss man halt korrekt ausdrucken.

das omb 20 ist die originalbestückung...wenn niemand rumgeschraubt hat, sollte die ausrichtung eigentlich passen...mit dem vta rädchen am headshell könnte man etwas experimentieren...evt. den hinteren teil des systems etwas runterdrehen ...

romme

Puuhbaer68 · 7. Juni 2018

Höhen- und Bassregler - bei einem AVR meistens nicht so einfach!
Ich gehe auch mal davon aus, dass Michael seine Anlage eingemessen hat. Da wird er höchstwahrscheinlich nicht mehr an den Boxen rücken wollen (ich habe meinen Plattenspieler auch am eingemessenen AVR, da wird auch nichts mehr gerückt).

Allerdings weiß ich jetzt nicht, wie es um die Eingangskapazität des Marantz bestellt ist. Wenn die eklatant zu hoch ist, kann ein solch "höhenlastiger" Eindruck schon entstehen, wobei das OM-System hier eher noch sehr verzeihend ist (200-600pF ??). Mein Yamaha-AVR hat auch eine recht hohe Eingangskapazität, aber bei mir passt es mit Kabel und Eingang noch gerade so, auch mit OM20.
Sollte es die Möglichkeit geben, den Plattenspieler mal über einen Phono-Pre an den Marantz zu hängen, würde ich das mal probieren.

rockyou · 8. Juni 2018

Das würde ja heißen, dass ein AV-Receiver alle Raumprobleme eliminieren könnte... schön wär‘s...
Zumal eine Einmessung für Stereo nur für einen sehr kleinen Sweetspot wirklich funktioniert.
Aber das ist ja ein anderes sehr komplexes Thema...
Warum also nicht der Test mit den Kopfhörern?

Puuhbaer68 · 8. Juni 2018

Zitat von rockyou

Das würde ja heißen, dass ein AV-Receiver alle Raumprobleme eliminieren könnte..

Nö, wieso? Habe ich auch nicht geschrieben. Aber es minimiert die Raumprobleme!

Aber auch wenn der AVR die Raumprobleme nicht eleminieren kann, so gehe ich doch nach dem Einmessen nicht mehr hin und verschiebe die Boxen. Das führt die Einmessung doch ad obsurdum.
Wenn, dann schiebe ich zuerst die Boxen. Wenn nichts mehr geht, messe ich ein und rühre das Zeugs nicht mehr an ... .

rockyou · 8. Juni 2018

Schon klar, die Boxen müssen natürlich nach einer Einmessung fix bleiben. Ebenso der Hörplatz. Aber gerade bei den Höhen können ja geringfügige Sitzplatzwechsel oder eine andere Lageposition viel ausmachen. Und den Nachhall minimiert auch kein AVR. Dirac hat da gewisse Vorteile, ist aber auch kein Heilsbringer. Deshalb ja die Kontrolle via Kopfhörer, bevor man viel Geld versenkt.

Dergerd · 12. Juni 2018

Zitat von Puuhbaer68

Höhen- und Bassregler - bei einem AVR meistens nicht so einfach!

Moin, oh, natürlich, dann muß man den Sound anders und u.a. mittels gesoundeten TAs oder Art der Boxen oder Aufstellung der Boxen regeln, die man ausprobiert. Allerdings scheint mir die Frage wichtig, wie die Anlage denn über andere Quellen, wie CD oder DVD klingt, es könnte ja auch sein, daß eine linear eingesoundete Anlage halt bei manchen Produktionen keinen besonders fetten Bassdruck, der heute zur Hörgewohnheit gehört, produziert.
Wie klingt den CD über diese Anlage, Michael? Andere Alternative: probier doch mal ein Bassfettes und Höhenmoderates M44G (gibts bei Thoman neu mit Rundnadel sehr günstig) oder ein gebrauchtes M75 (mit v. Thakker runder oder elipt.-Nachbaunadel) aus, falls es möglich ist, die klingen fetter. Ein OM ist halt recht linear in den Bässen ohne Bassgepimpe.
Grüße

indian08 · 14. Juni 2018

Hallo liebe Community,

danke erst einmal für Eure rege Diskussion und entschuldigt bitte, dass ich mich lange nicht gemeldet habe dazu.

Ich habe glaube ich meine Situation nicht korrekt beschrieben. Das "Problem" der Höhen kann ich genau eingrenzen und ich weiß auch, dass ich es mit meinem gegenwärtigen Setup nicht verändern kann: Es ist der Umstieg von 20 Jahre alten Nubert NuBox 390 auf Monitor Audio Silver 200. Es sind zwei verschieden konzipierte Boxen und die MA sind nun einmal klarer und höhenbetonter und damit müssen sich meine Hörgewohnheiten erst einmal anpassen.

Daher zielte meine Frage in folgende Richtung:

- kann ich über die Auswahl einer Nadel/TA-Systems die Betonung von Höhen / Tiefen / Bässen beeinflussen (ich war der Meinung, das gelesen zu haben, aber das kann aauch falsch sein)?

wenn ich es beeinflussen kann, auf was soll ich achten, wenn ich die Betonung der Höhen zurücknehmen würde wollen, gibt es Empfehlungen dahingehend für einen CS5000

wenn ich es nicht beeinflussen kann, muss ich mich zwischen OM20 vs OM30 vs. OM40 entscheiden (any thoughts?)

danke noch einmal für Euer Feedback

Michael

evilknievel · 14. Juni 2018

Hallo,

Natürlich kannst du den Hochton durch Aufstellung der Boxen und Optimierung der akustischen Eigenschaften des Raumes massiv beeinflussen.
Warum willst du Geld für etwas ausgeben, was du am Verstärker besser regeln kannst?

So lange das OM20 nicht runtergenudelt ist, kannst du das beruhigt weiterverwenden. Die Unterschiede zur OM30 oder 40 Nadel betreffen in erster Linie die Abtastsauberkeit und die Hochtonauflösung. Wir sprechen aber nur von Nuancen.

Gruß Evil

indian08 · 14. Juni 2018

Hi,

bei der Aufstellung bin ich leider etwas eingeschränkt, da geht nicht viel in einem Wohnzimmer mit 25qm Grundfläche und am Verstärker stelle ich Pure Direct ein, damit werden alle Veränderungen durch den Verstärker auf ein Minimum reduziert. Leider kann ich irgendwie kein Bild von meinem Rechner hochladen, sonst hätte ich mal die Aufstellung in meinem Wohnzimmer gepostet.

Die Nadel an sich ist zwar nicht abgenudelt, allerdings glaube ich, dass das Gummi fertig ist. Ich habe den CS5000 gebraucht mit der Nadel gekauft und der Vorbesitzer meinte, der Spieler hätte jahrelang im Schrank seines Vaters gestanden. Ich hatte vorher an meinem 505-4 eine taufrische OM20 und das sah anders aus (jetzt verschwindet die Nadel fast im Plastikkörper, vorher stand sie deutlicher raus).

vg

Michael

evilknievel · 14. Juni 2018

Du solltest dich mit dem Einmeßsystem des Verstärkers vertraut machen. Das ist ein nützliches ausgereiftes technisches Hilfsmittel, um raumakustischen Unzulänglichkeiten in einem gewissen Bereich entgegenzuwirken. Es ist zB durchaus möglich, daß du kein Hochtonproblem sondern ein Bassloch hast, was dir bei den anders abgestimmten Nubert nicht aufgefallen ist.
Wenn dir danach der Klang nicht gefällt, kannst du wieder auf pure direct gehen.

Gummiverweichung ist im Gegensatz zur Gummiverhärtung eher unbüblich. Im Bezug auf Tonabnehmer habe ich davon noch nie gehört.
Daher würde ich die Grundeinstellung des Tonarm überprüfen und gemäß Bedienungsanleitung neu einstellen.

Gruß Evil

Marsilio · 14. Juni 2018

Nadelträgergummisbei Ortofon gelten eigentlich als unkompliziert. Deine Schilderung ist aber schon merkwürdig. Ev. ist da etwas nicht mehr ok.

Ansonsten bestätige ich gerne die Ausführungen meiner Vorschreiber zu den OM-Systemen und den jeweiligen Nadeln. Schrill sind die in den Höhen nicht; eine leichte Höhenbetonung wird den Systemen mitunter zugeschrieben, was ich in meinem Fall aber nicht unbedingt unterschreiben würde (ich habe das 2M Blue und das OM40). Das 2M Blue, das übrigens die gleiche Nadel wie das OM20 hat, hat hingegen leichte Defizite in der Detailabbildung. Da kommt ein gewöhnlicher elliptischer Schliff, wie es die 20er-Nadel nun mal hat,halt irgendwann nicht mehr mit. Die 40er-Nadel hat einen raffinierten Multifacettenschliff (Gyger), der nun wirklich jedes Detail wiedergibt.

Deine Schilderung lässt mich aber noch etwas anderes vermuten. Möglicherweise stimmt es mit den Kapazitäten nicht. Ortofon-MM-Systeme sind zwar gutmütig, Anschlusskapazitäten von 200 bis 500pF liegen drin. Gerade bei Receivern werden gelegentlich aber nur mehr reine Alibi-Phonosektionen mit völlig überhöhten Eingangskapazitäten verbaut (an denen im Prinzip lediglich High-Output-MC-Systeme brauchbar laufen). Das kann dann schon mal zu einem schrillen Klangbild führen.

Sollte dies der Fall sein würde hier ein zwischengeschalteter Phonovorverstärker Wunder wirken. Gerne wird der ART DJ PRE II empfohlen, der rund 55.- kostet und bei dem es sogar Kapazitäts-Einstellmöglichkeiten gibt.

LG
Manuel

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